Отправлено: 28.06.07 22:55. Заголовок: СЛОНИКИ vs КИТЫ

Кто кого поборет =-.-=

 Отправлено: 02.07.07 18:04. Заголовок: Re:

Grave

цитата:

тогда какой смысл - гасить по друг дружке пока один не разорвется на куски

Ну… кто остался жив тот и победил. Тот и мастер. А в контексте всеобщего бессмертия это вообще бессмысленно.

 Отправлено: 02.07.07 18:17. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Ну… кто остался жив тот и победил. Тот и мастер. А в контексте всеобщего бессмертия это вообще бессмысленно.

Это ГЛУПО и НЕИНТЕРЕСНО, и вообще мы здесь рассматриваем боевые навыки, и если на то пошло Данте как ни как сын самого крутого демона, а не вампир какой-нибудь

 Отправлено: 02.07.07 18:41. Заголовок: Re:

Grave

цитата:

Это ГЛУПО и НЕИНТЕРЕСНО,

Победить это глупо? Неинтересно?

цитата:

и вообще мы здесь рассматриваем боевые навыки,

Мы здесь флудим…

цитата:

и если на то пошло Данте как ни как сын самого крутого демона, а не вампир какой-нибудь

Ну, так и Алукард не какой-нибудь вампир. Да и вампир не классический. И на демона, вполне тянет.
Ну и сын, ну и что?

 Отправлено: 02.07.07 18:48. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Победить это глупо? Неинтересно?

глупо когда двое бессмертных гасят друг в друга из пистолетов не показывая в этом никакого мастерства

Air Gear пишет:

цитата:

Ну, так и Алукард не какой-нибудь вампир. Да и вампир не классический. И на демона, вполне тянет. Ну и сын, ну и что?

всё равно Данте покруче будет и звероформа у него ни хилая ( кто играл тот знает). И вообще я тут сижу кручусь а от тебя нету ни одного факта того что Алукард круче.

 Отправлено: 02.07.07 19:17. Заголовок: Re:

Grave

цитата:

И вообще я тут сижу кручусь а от тебя нету ни одного факта того что Алукард круче.

Бу-га-га-га. Аналогично.

 Отправлено: 02.07.07 19:36. Заголовок: Re:

Фанатизмом так и прёт. Правилнос казали, Ни одного факта, что кто-то кого-то круче нету.
Но соглашусь Air Gear, так как Алукард не просто рядовой вымпир, а король Вампиров, сын Дракулы, а то и сам Дракула(Алукард=Дракула -если читать задом-наперёд). Есть демоническая форма(уже о чём-то говорит -о принадлежности к демонам).
Не тратьте свои слюни зря, да и мониторы свои пожалете... Ибо это пустой спор....

 Отправлено: 02.07.07 19:58. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Практической ценности данного боевого искусства нет, кто не верит, может попробовать поуходить с возможных траекторий ответной стрельбы АК-74 скострельность 600 выстрелов в минуту, прицельная дальность до 800 метров.

Ну с таким успехом можно сказать: Какие еще приемы с мечем? Что за чушь? Попробуйте-ка увернуться от десяти копий за раз!... Притом я же сказал, что это боевое искуство только-только начинает зарождаться. Порассуждайте сами, раньше оружием человека было холодное оружие, и было придумано множество техник, стилей и т.д. Так почему с пистолетом должно быть по-другому? Ведь есть же спецы стрельбы "по Македонски" (с двух рук), и эти ребята ой как круты.

 Отправлено: 02.07.07 20:41. Заголовок: Re:

Gilgamesh

цитата:

Ведь есть же спецы стрельбы "по Македонски" (с двух рук), и эти ребята ой как круты.

Можно узнать пару фамилий? Одну я знаю. Но тот просто очень меткий стрелок был...

цитата:

Попробуйте-ка увернуться от десяти копий за раз!...

Ага, попробуйте. Вас будет ждать неприятный сюрприз. Если конечно это не десять косоруких идиотов.

 Отправлено: 02.07.07 20:49. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Можно узнать пару фамилий? Одну я знаю. Но тот просто очень меткий стрелок был...

Приезжаешь в Москву, на ул. Лубянка, там здание такое большое, перед ним раньше памятник стоял. Заходишь туда и там тебе все популярно расскажут.
Air Gear пишет:

цитата:

Ага, попробуйте. Вас будет ждать неприятный сюрприз. Если конечно это не десять косоруких идиотов.

К этому я и веду! Но ведь были мощные воины, об умении которых ходят легенды, которые в совершенстве владели мечем, и не только. Уж этого, я надеюсь ты отрицать не будешь?

 Отправлено: 02.07.07 20:56. Заголовок: Re:

Gilgamesh

цитата:

Приезжаешь в Москву, на ул. Лубянка, там здание такое большое, перед ним раньше памятник стоял.

То есть, лично ты не видел? И фамилий не знаешь?

цитата:

Но ведь были мощные воины, об умении которых ходят легенды, которые в совершенстве владели мечем, и не только. Уж этого, я надеюсь ты отрицать не будешь?

То, что о них ходят легенды, я не отрицаю. И то, что это были «мощные» ребята то же. Легенды на пустом месте не появляются. Но вот про «степень» их «крутости» можно поспорить.

 Отправлено: 02.07.07 21:09. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Ага, попробуйте. Вас будет ждать неприятный сюрприз. Если конечно это не десять косоруких идиотов.

=) ХА - ХА ... Или если у тебя есть ростовой щит...

 Отправлено: 02.07.07 21:12. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

То есть, лично ты не видел? И фамилий не знаешь?

Конечно нет, но даже еслиб знал разглашать не стал бы. А о том, что такие ребята есть известно из рассекреченых документов. А если у тебя серьезные сомнения поспрашивай на ветеранских форумах.
Air Gear пишет:

цитата:

То, что о них ходят легенды, я не отрицаю. И то, что это были «мощные» ребята то же. Легенды на пустом месте не появляются. Но вот про «степень» их «крутости» можно поспорить.

Так, давай сразу разберем. Я считаю, что были войны блестяще владеющие холодным оружием, и благодаря этому выживали во время боя.
Теперь человек использует огнестрельное оружие, следовательно должно быть разработано боевое искуство и для него, ведь для холодного было разработано, и притом множество.

 Отправлено: 02.07.07 21:33. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Я считаю, что были войны блестяще владеющие холодным оружием, и благодаря этому выживали во время боя. Теперь человек использует огнестрельное оружие, следовательно должно быть разработано боевое искуство и для него, ведь для холодного было разработано, и притом множество.

Полностью согласен и в этом мнении поддерживаю

 Отправлено: 03.07.07 01:40. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Ведь есть же спецы стрельбы "по Македонски" (с двух рук), и эти ребята ой как круты.

Они очень круты, несомненно, только вот их крутость сводится к другому, например называемому приему "президент", и к меткости стрельбы, все эти хитрые коленца которые выкручивал небезызвестный персонаж из "Эквилибриума" у профессионалов вызывают дикий смех. Потому что им реально непонятно зачем идти с противником на близкий контакт, выкручивать коленца в псведокаратешном стиле, если можно с расстояния в 30 метров всадить пулю в мишень размером с пятирублевую монету? Вся эта "ганката" родилась в воспаленных мозгах старшеклассников и офисных хомячков которые накурились травы из "Матрицы" и "Эквилибриума". Реальные спецовские приемы стрельбы из пистолета не имеют ничего общего с вышеупомянутыми фильмами.

Gilgamesh пишет:

цитата:

А о том, что такие ребята есть известно из рассекреченых документов. А если у тебя серьезные сомнения поспрашивай на ветеранских форумах.

Спешу Вас разочаровать.
Одно время на ветеранских форумах ходила байка про то, что в 1943 году наши угнали из немецкого порта какой то линкор и потом выменяли его у немцев за три эсминца, ветеранские форумы источник еще тот, тем более в таких службах бывших сотрудников не бывает, потому они будут сколь угодно много травить Вам какие угодно байки, про ганкату, про македонскую стрельбу, но ни словом не обмолвятся о реальной боевой подготовке и тактике ведения боевых действий, просто потому что от этого зависит жизнь действующих сотрудников спецслужб. Надеюсь это понятно.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Я считаю, что были войны блестяще владеющие холодным оружием, и благодаря этому выживали во время боя.

Оговоримся сразу, смотря какого боя, напомнить как персы уговорили блестящих спартанских мечников царя Леонида при Фермопилах? Они их закидали дротиками и стрелами. Почему они не сделали этого в первый день, вопрос нужно задавать Ксерксу. Если бы до него дошло утром первого дня выпустить вперед лучников и пращников то о великом подвиге 300 спартанцев никто бы никогда не узнал. Это так к слову.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Теперь человек использует огнестрельное оружие, следовательно должно быть разработано боевое искуство и для него, ведь для холодного было разработано, и притом множество.

Я конечно прошу прощения... Но из Ваших слов создается впечатление что кремневый пистолет изобрели позавчера, а многозарядный самовзодный только сегодня утром.
Огнестрельному оружию уже 500 лет, пистолетам не менее 300. И если проследить эволюцию внешнего вида оружия, то от всяких излишеств в виде рукояти в форме кастета или шестопера, отказались уже к середине 19 века. Тогда же на сцену вышли многозарядные револьверы, в начале 20 века, появились самозарядные пистолеты с обойменным и магазинным заряжанием, механика которых не меняется вот уже добрую сотню лет. Так вот, к чему я клоню.вся эта пресловутая ганката давно уже разработана и доступна любому желающему у котрого есть время и возможности проводить по два три часа в день в тире. и основы этой самой "каты" весьма просты: меткая стельба, быстрое прицеливание, использование складок местности для укрытия и маскировки, в различных сочетаниях. Вся вменяемая "ката" и "дао стрелка", были показаны с экранов телевизоров еще в фильмах с Клинтом Иствудом.

Все остальное, это продукт недомыслия после просмотра "Матрицы" и "Эквилибриума"

цитата:

Притом я же сказал, что это боевое искуство только-только начинает зарождаться.

Рискну предположить, что для Вас это зародилось после просмотра вышеперечисленных фильмов, потому что 300 лет использования пистолетов в реальной жизни очевидно прошли для Вас без последствий.

 Отправлено: 03.07.07 13:18. Заголовок: Re:

ГРУСТНЫЙ

цитата:

=) ХА - ХА ... Или если у тебя есть ростовой щит...

Если копейщики не косорукие идиоты, то и ростовой щит не поможет.

 Отправлено: 03.07.07 19:45. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

все эти хитрые коленца которые выкручивал небезызвестный персонаж из "Эквилибриума" у профессионалов вызывают дикий смех.

Я хоть раз "Эквилибриум" упомянул. Я говорю о реальных вещах, а не о выдумках. Нужно уметь проводить грань между реальностью и выдумкой. А о каких профессионалах идет речь? Вы профессионал? Или кто из ваших знакомых? Откуда такая "достоверная" информация? Вы же сами утверждали, что такую информацию не выдают. Вот:
Borgward пишет:

цитата:

но ни словом не обмолвятся о реальной боевой подготовке и тактике ведения боевых действий, просто потому что от этого зависит жизнь действующих сотрудников спецслужб.

Borgward пишет:

цитата:

можно с расстояния в 30 метров всадить пулю в мишень размером с пятирублевую монету?

В этом согласен. А если бой происходит в замкнутом пространстве?
Borgward пишет:

цитата:

Вся эта "ганката" родилась в воспаленных мозгах старшеклассников и офисных хомячков которые накурились травы из "Матрицы" и "Эквилибриума". Реальные спецовские приемы стрельбы из пистолета не имеют ничего общего с вышеупомянутыми фильмами.

Да нет, она родилась в следствие необходимости. Если не будет спец подготовки, то в перестрелке бойцы спец подразделений и их противники будут иметь равные шансы, а это не приемлемо.
Borgward пишет:

цитата:

напомнить как персы уговорили блестящих спартанских мечников царя Леонида при Фермопилах? Они их закидали дротиками и стрелами.

Я ожидал этого от кого угодно, но не от вас. Вы приводите в пример фантастический фильм. Можно что по-реальнее? Кстати, их окружили.
Borgward пишет:

цитата:

Но из Ваших слов создается впечатление что кремневый пистолет изобрели позавчера, а многозарядный самовзодный только сегодня утром. Огнестрельному оружию уже 500 лет, пистолетам не менее 300.

Я сказал, что в сравнении с холодным оружием многозарядные автоматические пистолеты оружие новое. Ну не успели еще довести до совершенства технику обращения с ним.
Borgward пишет:

цитата:

меткая стельба, быстрое прицеливание, использование складок местности для укрытия и маскировки, в различных сочетаниях. Вся вменяемая "ката" и "дао стрелка", были показаны с экранов телевизоров еще в фильмах с Клинтом Иствудом.

Это лишь ничтожная часть.
Borgward пишет:

цитата:

300 лет использования пистолетов в реальной жизни очевидно прошли для Вас без последствий.

Спорить не могу я не воевал.

 Отправлено: 03.07.07 20:41. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

А если бой происходит в замкнутом пространстве?

Пожалуйста приведите мне пример боя в замкнутом пространстве как Вы его видите, и я немного напишу в ответ, основываясь на открытых источниках. "Параграф 78" приводить не надо.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Да нет, она родилась в следствие необходимости. Если не будет спец подготовки, то в перестрелке бойцы спец подразделений и их противники будут иметь равные шансы, а это не приемлемо.

Если вы имеете в виду, спецподготовку в плане стрельбы, то отдельно взятый спецназовец действительно круче мужика с берданкой. Но десять мужиков с берданками круче отдельного взятого спецназовца. Хотя бы численно, это позволяет им атаковать с разных направлений. Притом тут как бы такое вот уточнение подразделений много, и у каждого из них своя специфика, военный спецназ сильно отличается по задачам от спецназа полицейского. Так что разговоры о том кто сильнее в плане спецподготовки и стрельбы это полная ерунда, если дело не происходит в вакууме, куда поклонники "высокого пути" запускают для честных поединков, по одному дерущемуся с каждой стороны.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Я ожидал этого от кого угодно, но не от вас. Вы приводите в пример фантастический фильм. Можно что по-реальнее? Кстати, их окружили.

Где я привел в пример фантастический фильм? Битвы при Фермопилах не было? Геродот ничего про нее не писал? Битва при Фермопилах именно и закончилась расстрелом остатков спартанцев и феспийцев.
Ну хорошо раз битвы при Фермопилах не было, могу привести пример когда легионеров Красса выстроившихся в боевые порядки расстреляли из луков парфянские конные лучники. Можно вспомнить еще и печально известную битву на Калке, когда одним из факторов поражения было то, русские дружины были изрядно прорежены монгольским "хороводом".

Gilgamesh пишет:

цитата:

Я сказал, что в сравнении с холодным оружием многозарядные автоматические пистолеты оружие новое. Ну не успели еще довести до совершенства технику обращения с ним.

Тут в чем дело-то... Если сравнивать древность техники владения холодным оружием с древностью техники владения пистолетами... То наверное придется допустить что шпага, сабля, катана, каролинг, бастард, это одно и тоже. Хотя приемы владения всеми этими видами разные. и набор приемов диктуют именно характеристики оружия, мне например кажется сомнительным применение ударов типа "туше" имея в руках катану или фламмберг,
так что говорить о древности оружия которая якобы обуславиливает более глубокую "кату" не стоит. Пистолет оружие сугубо прикладное, рассчитаное на мужика вчера пришедшего с гражданки, потому и развивается не "ката", а само удобство пистолета, и его технические характеристики. И техника обращения с ним уже давно доведена до совершенства. Оружию более ста лет, и все эти сто лет на планете воевали, потому говорить о том что вот никто до сих пор не узнал слабые и сильные места такого оружия которое имеет глубокое "дао" просто смешно. К тому же, что Вы понимаете под словосочетанием "техника обращения с ним". мне почему то кажется что Вы это представляете себе весьма смутно.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Это лишь ничтожная часть.

Развейте мысль пожалуйста.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Спорить не могу я не воевал.

Неужели Вы неграмотны, и Вам недоступны книги по истории оружия?

 Отправлено: 04.07.07 00:18. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Пожалуйста приведите мне пример боя в замкнутом пространстве как Вы его видите, и я немного напишу в ответ, основываясь на открытых источниках. "Параграф 78" приводить не надо.

Я "Параграф" не смотрел, и по заверениям знакомых мне повезло. А пример боя пожалуйста: штурм, скажем, частного дома, где много маленьких комнат и узких коредоров. В этом случае мастерское владение пистолетом просто необходимо.
Borgward пишет:

цитата:

Но десять мужиков с берданками круче отдельного взятого спецназовца.

Вот именно для подобного случая ката и нужна.
Borgward пишет:

цитата:

военный спецназ сильно отличается по задачам от спецназа полицейского.

Будем для простоты говорить только о военном.
Borgward пишет:

цитата:

Где я привел в пример фантастический фильм? Битвы при Фермопилах не было?

Извините я вас не так понял. Но ведь их же окружили. Разве нет?
Borgward пишет:

цитата:

Если сравнивать древность техники владения холодным оружием с древностью техники владения пистолетами...

Чем люди пользовались дольше? Мне кажется, что мечем. Вот поэтому так много стилей и техник, или вы считаете, что люди сразу придумали все приемы? Все шло постепенно, вот и с пистолетом также.
Borgward пишет:

цитата:

Развейте мысль пожалуйста.

Ну ладно с "ничтожной частью" я переборщил, но это начальные ступени развития каты.
Borgward пишет:

цитата:

Неужели Вы неграмотны, и Вам недоступны книги по истории оружия?

Книги разные бывают, и в каждой пишут по-разному.

P.S. Кстати, если речь зашла о пистолетах какой вызывает у вас симпатию, а какой нет?

 Отправлено: 04.07.07 01:13. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Книги разные бывают, и в каждой пишут по-разному.

Gilgamesh пишет:

цитата:

А пример боя пожалуйста: штурм, скажем, частного дома, где много маленьких комнат и узких коредоров. В этом случае мастерское владение пистолетом просто необходимо.

Вообще то, для этого сразу оговорим задачи, если нужно просто штурмовать, то в каждую комнату перед входом бойца, банально закидывается РГД-5 тут пистолет лишний.
если нужно освободить заложников, то вместо РГД-5 закидывают светошумовую гранату, по моему она называется "Гроза" или "Буря" вспоминать леньв два часа ночи, опять же пистолет чисто вспомогательное оружие.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Вот именно для подобного случая ката и нужна.

Смею Вас уверить, она как ни печально ничем не поможет. если у командира мужиков не будет сверхзадачи взять красавца живым. К тому же опять таки оговоримся какой такой случай? если спец в разведке, то первый же его выстрел автоматически сделает его трупом, если разведгруппа начинает стрелять, она вскрывается и ее зачищают.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Извините я вас не так понял. Но ведь их же окружили. Разве нет?

Их действительно окружили, действительно был предатель, который провел персов по козьей тропе, и их уже окруженных со всех сторон закидали камнями из пращей и засыпали стрелами, когда Ксерксу надоело посылать свои войска в мясорубку, мне непонятно, почему он не додумался до этого в первый день. Видимо виноваты или традиции, считалось что лук подлое оружие, или же его недомыслие, что ему хотелось показать что персы задавят спартнцев именно в ходе мечного боя, или низкая подготовка лучников Ксеркса которые могли вести прицельную стрельбу только в таких тепличных условиях. Вообще надо еще раз перечесть и Геродота, и собственно разбор сражения. А то каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны

Gilgamesh пишет:

цитата:

Чем люди пользовались дольше? Мне кажется, что мечем. Вот поэтому так много стилей и техник, или вы считаете, что люди сразу придумали все приемы? Все шло постепенно, вот и с пистолетом также.

Я не случайно перечислил некоторые виды мечей. дело в том, что меч проходил такую же эволюцию как и пистолет, даже в Японии с ее относительно долгим существованием катаны.
Например каролинг очень сильно отличается от шпаги, и соответственно отличаются и приемы владения ими, потому в общем то нельзя сказать что есть какая то единая "ката" владения "мечом", некоторые приемы в ходе развития оружия отмирали, другие появлялись, третьи неузнаваемо видоизменялись, то есть сколько разновидностей холодного оружия столько и "кат". И потому нельзя сказать что все поступательно. Вот и все. автоматический пистолет пригодный для использования в военных условиях появился в 1907 году, и с тех пор менялся в основном с точки зрения емкости магазина и эргономичности рукоятки. Потому можно считать что ката уже сформировалась и достаточно развита, другое дело, что вкладывать в само это слово.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Книги разные бывают, и в каждой пишут по-разному.

Ну тут как бы стоит смотреть на иллюстративный материал и делать выводы на основе собственно иллюстраций. Многое я думаю станет понятным.

Gilgamesh пишет:

цитата:

P.S. Кстати, если речь зашла о пистолетах какой вызывает у вас симпатию, а какой нет?

С какой точки зрения?

 Отправлено: 04.07.07 17:18. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

закидывают светошумовую гранату

Вещь полезная. А потом как ликвидировать противника (допустим имеет место такая задача), ножом, так он вроде в таких случаях не используется, винтовкой, она не удобна в маленькой комнате. Пистолет самое то.
Borgward пишет:

цитата:

если спец в разведке, то первый же его выстрел автоматически сделает его трупом, если разведгруппа начинает стрелять, она вскрывается и ее зачищают.

Диверсант выполнивший задание и уходящий от погони. Ему ката нужна.
Borgward пишет:

цитата:

Потому можно считать что ката уже сформировалась и достаточно развита, другое дело, что вкладывать в само это слово.

Смелое заявление. Вы слышали выражение: "Нет предела совершенству".
Borgward пишет:

цитата:

С какой точки зрения?

Ну предложат на выбор с целью проведения боевых действий любую из известных моделей, какой вы бы выбрали, а какой даже в руки не взяли бы.

 Отправлено: 04.07.07 17:39. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Вещь полезная. А потом как ликвидировать противника (допустим имеет место такая задача), ножом, так он вроде в таких случаях не используется, винтовкой, она не удобна в маленькой комнате. Пистолет самое то.

Вообще то, если исходить из принципа "подметиплацломоммнененужночистотымненужночтобытызадолбался", начет того что ножом нельзя, винтовкой неудобно, а пистолетом можно, то из таких надуманных ситуаций можно обосновать что угодно. Вообще же, обычно признается истинным то, что просто и эффективно. Да из пистолета сделать это удобно, но я хоть убейте не понимаю где там "ката". обычная стрельба в упор.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Диверсант выполнивший задание и уходящий от погони. Ему ката нужна.

Вообще самая сложная часть задания это отступление, Опять же если диверсанту сели на хвост, в 90% случаев, увы ката ему уже не поможет. Ему нужна не стрельба с двух рук, а умение маскироваться и сбивать погоню со следа. стрельба это уже способ подороже продать свою жизнь.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Смелое заявление. Вы слышали выражение: "Нет предела совершенству".

Я это слышал, но опять же возможно говорим о разном, "ката" это собрание канонов и уложений, с отсылками к сакральным мотивам. Есть сильное различие между "до" и "дзюцу"
Комплекс упражнений это не "до", это "дзюцу".

Gilgamesh пишет:

цитата:

Ну предложат на выбор с целью проведения боевых действий любую из известных моделей, какой вы бы выбрали, а какой даже в руки не взяли бы.

Опять же, для чего? Каждый пистолет он для разного заточен.

 Отправлено: 05.07.07 15:05. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

"подметиплацломоммнененужночистотымненужночтобытызадолбался"

Можно перевод в личку?
Borgward пишет:

цитата:

но я хоть убейте не понимаю где там "ката". обычная стрельба в упор.

Потрясающе! Зачем же подготовка спец подразделений длится десять лет? Нужно просто спросить совет у вас.
Borgward пишет:

цитата:

Ему нужна не стрельба с двух рук, а умение маскироваться и сбивать погоню со следа.

А если прижали, а до прихода эвакуационной группы остается минут десять, и надо прдержаться.
Borgward пишет:

цитата:

Я это слышал, но опять же возможно говорим о разном, "ката" это собрание канонов и уложений, с отсылками к сакральным мотивам. Есть сильное различие между "до" и "дзюцу" Комплекс упражнений это не "до", это "дзюцу".

Иными словами вы не верите, что возможно разработать систему стрельбы дающую колоссальное приимущество стрелку, владеющиму такой системой.
Borgward пишет:

цитата:

Опять же, для чего? Каждый пистолет он для разного заточен.

Перестрелка в городских условиях.

 Отправлено: 05.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Потрясающе! Зачем же подготовка спец подразделений длится десять лет? Нужно просто спросить совет у вас.

Подготовка спецподразделений состоит только из стрельбы?
Тем более не надо передергивать, добить оглушенного после воздействия светошумовой гранаты, противника это таки стрельба в упор, по практически неподвижной и недееспособной мишени. У меня советов спрашивать не надо, кому положено те знают и без меня. Вы же для обоснования необходимости некоей "каты" выдергиваете ситуации высосанные из пальца. Типа таких:
Задача: Нужно штурмовать дом.
Ответ: Дом забрасывают гранатами.
Утчонение задачи: В доме заложники
Ответ: Применение светошумовых гранат.
Уточнение задачи: Захвативших нужно нейтрализовать после воздействия светошумовой гранаты.
Ответ : Зашли в помещение, постреляли в затылок.
Вы пишите следующее:

цитата:

Потрясающе! Зачем же подготовка спец подразделений длится десять лет? Нужно просто спросить совет у вас.

Простите но это эмоциональный всплеск, который основан на недостатке аргументов для обоснования необходимости "каты стрелка". Видите ли, спецоперация, и подготовка людей для нее это сложная система в которой применяется очень много инструментов, и пистолет всего лишь один из них. Причем всегда и везде в любом спецназе пистолет это оружие личное и вспомогательное. Основное вооружение выглядит немного по другому. Вы все время настаиваете что пистолет это оружме главное, и если спец им не владеет значит он не спец.

Gilgamesh пишет:

цитата:

А если прижали, а до прихода эвакуационной группы остается минут десять, и надо прдержаться.

Все эти "а если" это типичный пример "умножения сущностей". Читая Ваши посты я вижу, то, что Вы не рассматриваете вообще никакого оружия кроме как пистолета. Так вот, я Вас разочарую еще раз, Если группу прижали настолько сильно, что она пустила в ход пистолеты, это говорит о том, что группа находится в стадии агонии, за ней уже никто не придет и ее не выручат в 99% случаев.
Я счас объясню Вам почему.
прицельная дальность стрельбы из горячо любимого Вами пистолета, составляет максимум 50 метров. Если противник взял группу в такое плотное кольцо, что возможно применение пистолета, то это означет что по души членов группы прибежала маленькая полярная лисичка. Это полный финиш. Если Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения рембовидного боевичка, когда на головы окруживших с неба обрушивается шквал файрболов от волшебника прилетевшего в голубом вертолете, от которого они в страхе разбегаются. То имеет смысл посмотреть статистику потерь вертолетов от огня наземного оружия во Вьетнаме и Афганистане. Посадка на такую площадку означает не эвакуацию группы, а потерю вертолета.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Иными словами вы не верите, что возможно разработать систему стрельбы дающую колоссальное приимущество стрелку, владеющиму такой системой.

В то что тренированный стрелок имеет преимущество охотно верю, в то что имеет "колоссальное преимущество" нет. Соответственно верю и в существование упражнений которые дают преимущество, но сверхрезультатов от такой системы я бы не ждал.
Опять же Вы из каких то своих соображений уж неясно на чем основанных настаиваете на том что пистолет это некое чудо, я рассматриваю его как вспомогательное вооружение, в чем то пришедшее на смену штыку.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Перестрелка в городских условиях.

Наверное Beretta M92, но я уже старенький. возможно появилось нечто новое

 Отправлено: 05.07.07 17:29. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Вы же для обоснования необходимости некоей "каты" выдергиваете ситуации высосанные из пальца.

Ну знаете в жизни возможно все. А что, сутуации захвата заложников в частном доме в природе быть не может?
Borgward пишет:

цитата:

Вы все время настаиваете что пистолет это оружме главное, и если спец им не владеет значит он не спец.

Ни в коем случае. Я лишь сказал, что пистолет очень важен.
Borgward пишет:

цитата:

Все эти "а если" это типичный пример "умножения сущностей".

Это описание возможной ситуации.
Borgward пишет:

цитата:

Читая Ваши посты я вижу, то, что Вы не рассматриваете вообще никакого оружия кроме как пистолета.

Не совсем так. Вообще "ката" распространяется на все виды стрелкового оружия, просто начали мы говорить именно о пистолетах. Конечно если нужно продержаться, то винтовка подходит лучше чем пистолет. Но если патроны от винтовки кончатся или она заклинит то остается пистолет. Значит с ним нужно уметь работать, и притом хорошо.
Borgward пишет:

цитата:

когда на головы окруживших с неба обрушивается шквал файрболов от волшебника прилетевшего в голубом вертолете, от которого они в страхе разбегаются.

Так у кого там эмоциональный всплеск?
Borgward пишет:

цитата:

В то что тренированный стрелок имеет преимущество охотно верю, в то что имеет "колоссальное преимущество" нет. Соответственно верю и в существование упражнений которые дают преимущество, но сверхрезультатов от такой системы я бы не ждал.

По мне если человек владеющий такой системой останется жив, то это уже отличный результат.
Borgward пишет:

цитата:

Наверное Beretta M92

Возможно я путаю, это тот который пневматический?

 Отправлено: 05.07.07 18:00. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

А что, сутуации захвата заложников в частном доме в природе быть не может?

Насколько свидетельствуют открытые источники это происходит регулярно. И я Вам описал один из самых простых вариантов выхода из ситуации где пистолет оказался в качестве вспомогательного оружия. Вообще же некоего универсального сценария нет, каждая операция разрабатывается весьма индивидуально.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Конечно если нужно продержаться, то винтовка подходит лучше чем пистолет. Но если патроны от винтовки кончатся или она заклинит то остается пистолет. Значит с ним нужно уметь работать, и притом хорошо.

Нужно, но опять же пистолет это крайняя мера, когда уже совсем плохо, спецу нужно вообще владеть оружием на отлично, а не только пистолетом. И в первую очередь именно основным оружием. Есть ситуации когда пистолет выходит на первый план. Но если речь идет об армейском спецподразделении то все таки на первом месте штурмовая винтовка.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Так у кого там эмоциональный всплеск?

Это смех, а не всплеск Юмор если хотите. Просто именно так в рембоидных боевиках рассматривается появление вертолета. как только появился вертолет значит уже все позади, а это далеко не так, вертолет весьма уязвимая машина.

Gilgamesh пишет:

цитата:

По мне если человек владеющий такой системой останется жив, то это уже отличный результат.

Я согласен, но опять же система не должна возводиться в ранг некоей панацеи, это чревато большими разочарованиями.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Возможно я путаю, это тот который пневматический?

Нет это нормальный огнестрельный пистолет калибра 9мм Пара.

Опять же вопрос, что Вы вкладываете в словосочетание "ката стрелка"?

 Отправлено: 05.07.07 19:22. Заголовок: Re:

Особняк…комнаты …ката… Чушь. В тесных условиях решает плотность огня. С полутора-двух метров от пули не увернешься. Так что не пистолет, а пистолет-пулемет или помповик с дробью.

Насчет системы. Гм... Обычно учат стрелять. Из любых положений. В любых условиях. Стрелять точно. Стрелять быстро. А все остальное…

цитата:

Конечно если нужно продержаться, то винтовка подходит лучше чем пистолет. Но если патроны от винтовки кончатся или она заклинит то остается пистолет. Значит с ним нужно уметь работать, и притом хорошо.

У профессионалов патроны не кончаются. А если кончились, то пистолет уже не поможет. С дистанцией огневого боя в 500 - 150 м, дальность стрельбы в 50 м не поможет.

Вообще весь этот спор нелеп. Никто из нас не знает толком, то о чем говорит.

 Отправлено: 05.07.07 20:59. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Есть ситуации когда пистолет выходит на первый план.

Я как раз об этих ситуациях и говорю.
Borgward пишет:

цитата:

вертолет весьма уязвимая машина.

Ну это смотря какой верталет, и кто им управляет.
Borgward пишет:

цитата:

система не должна возводиться в ранг некоей панацеи, это чревато большими разочарованиями.

Согласен, невозможно учесть все. Одни только рикошеты чего стоят.
Borgward пишет:

цитата:

Нет это нормальный огнестрельный пистолет калибра 9мм Пара.

Хороший выбор. Но не сочтите за назойливость, а из отечественных какой?
Borgward пишет:

цитата:

Опять же вопрос, что Вы вкладываете в словосочетание "ката стрелка"?

В это словосочетание я вкладываю владение огнестрельным оружием. Когда стрелок быстро прицеливается и метко стреляет из любых положений, быстро перемещается причем таким образом, что у противника создается ложное впечатление о положении стрелка. В ближнем бою он двигается таким образом (прыжки, кувырки...) что его трудно взять в прицел, тем самым он опять же уходит от возможной траектории ответного огня. И тут все зависит не от скорости полета пули а от реакции противника, который ведет огонь. Я допускаю дальнейшее развитие, и показанное в "Эквилибриуме" не кажется мне таким уж фантастическим, хотябы от части.
Air Gear пишет:

цитата:

пистолет-пулемет или помповик с дробью.

Блестяще! Дробовик! Для освобождения заложников самое то.

 Отправлено: 05.07.07 21:38. Заголовок: Re:

Gilgamesh

цитата:

Блестяще! Дробовик! Для освобождения заложников самое то.

Для зачистки комнат это идеальное оружие. У буржуев это стандартное оружие в составе группы. Помимо пистолета-пулемета.

цитата:

В ближнем бою он двигается таким образом (прыжки, кувырки...) что его трудно взять в прицел, тем самым он опять же уходит от возможной траектории ответного огня. И тут все зависит не от скорости полета пули а от реакции противника, который ведет огонь.

Угу. Вот против таких акробатов и подойдет старенький "дробовичок". Или "Кедр". Можно, конечно и "Бизон", все же магазин на 67 патронов это внушительно... Хрен увернешься.

цитата:

Ну это смотря какой верталет, и кто им управляет.

Скорее, какие условия. Сбить можно все что угодно. По зависшей «вертушке», можно попасть из чего угодно. Ни один навороченный вертолет не выдержит прямого попадания старенького РП-7.

 Отправлено: 05.07.07 22:33. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

В это словосочетание я вкладываю владение огнестрельным оружием. Когда стрелок быстро прицеливается и метко стреляет из любых положений, быстро перемещается причем таким образом, что у противника создается ложное впечатление о положении стрелка. В ближнем бою он двигается таким образом (прыжки, кувырки...) что его трудно взять в прицел, тем самым он опять же уходит от возможной траектории ответного огня. И тут все зависит не от скорости полета пули а от реакции противника, который ведет огонь.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Ну это смотря какой верталет

Назовите модель вертолета, которая бронированна настолько что выдержит огонь к примеру ДШК, и при этом способна перевезти 8-12 человек с полной выкладкой.

Gilgamesh пишет:

цитата:

и кто им управляет.

"Ката вертолетчика" ? Попадание в основной ротор, или в рулевой винт для вертолета практически смертельно.

Gilgamesh пишет:

цитата:

В это словосочетание я вкладываю владение огнестрельным оружием. Когда стрелок быстро прицеливается и метко стреляет из любых положений, быстро перемещается причем таким образом, что у противника создается ложное впечатление о положении стрелка. В ближнем бою он двигается таким образом (прыжки, кувырки...) что его трудно взять в прицел, тем самым он опять же уходит от возможной траектории ответного огня. И тут все зависит не от скорости полета пули а от реакции противника, который ведет огонь.

Про дробовики и ПП различных моделей, уже Вам сказали, проще выучить человека маскироваться так, чтобы его не нашли, нежели тратить время на обучение его свилям и свальням и прочим перемещениям в стиле пьяного мастера.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Я допускаю дальнейшее развитие, и показанное в "Эквилибриуме" не кажется мне таким уж фантастическим, хотябы от части.

Эквилибриум это шняга. Причем насколько я помню сюжетец клерики там в основном работали против мужиков, у которых были проблемы как со стволами так и с боевой подготовкой, а финальная сцена, когда десяток автоматчиков лениво взводит затворы и ждет своей очереди на тот свет, пока кросавчег кувыркается, вообще вызывает нездоровый смех.Темп и плотность стрельбы рулит необычайно.

 Отправлено: 06.07.07 14:09. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Для зачистки комнат это идеальное оружие. У буржуев это стандартное оружие в составе группы. Помимо пистолета-пулемета.

Для зачистки подходит отлично. Но вот в случае с заложниками совершенно не подходит. Как сделать выйстрел чтоб заложников не задеть? Жизнь не видео игра, уровень заново запустить не получится.
Air Gear пишет:

цитата:

Угу. Вот против таких акробатов и подойдет старенький "дробовичок".

Это если попасть с первого раза, а то ведь его еще перезарядить нужно, а это время.
Borgward пишет:

цитата:

Назовите модель вертолета, которая бронированна настолько что выдержит огонь к примеру ДШК, и при этом способна перевезти 8-12 человек с полной выкладкой.

Такой модели нет. А зачем мыслить так узко? Можно использовать два верталета: транспортный и огневого прикрытия.
Borgward пишет:

цитата:

Попадание в основной ротор, или в рулевой винт для вертолета практически смертельно.

Вам знаком термин "огневое подавление"? Опытный пилот может устроить преследователям ад пока группа садится в транспортник. И потом, неужели преследователи будут таскать с собой что-то тяжелое? Им нужно двигаться быстро.
Borgward пишет:

цитата:

проще выучить человека маскироваться так, чтобы его не нашли

Несогласен. Нужно обучать всему, чтоб быть готовым к любому раскладу.
Borgward пишет:

цитата:

когда десяток автоматчиков лениво взводит затворы и ждет своей очереди на тот свет, пока кросавчег кувыркается, вообще вызывает нездоровый смех.Темп и плотность стрельбы рулит необычайно.

Согласен, в этой сцене перебор. Но я имел в виду нечто похожее, а не точную копию.