Отправлено: 28.06.07 22:55. Заголовок: СЛОНИКИ vs КИТЫ

Кто кого поборет =-.-=

 Отправлено: 06.07.07 14:41. Заголовок: Re:

Gilgamesh

цитата:

Для зачистки подходит отлично. Но вот в случае с заложниками совершенно не подходит. Как сделать выйстрел чтоб заложников не задеть?

Однако, используют.

цитата:

Это если попасть с первого раза, а то ведь его еще перезарядить нужно, а это время.

Так он тем и хорош, что не попасть очень сложно. Кстати, уже давно в эксплуатации находятся самозарядные гладкоствольные ружья по типу SPAS 12 и SPAS 15.

цитата:

Можно использовать два верталета: транспортный и огневого прикрытия.

Ага, а также атомный авианосец, эскадрилью F-16, пять минометных батарей калибра 120 мм. И три системы залпового огня. + Дивизию морской пехоты.

цитата:

Опытный пилот может устроить преследователям ад пока группа садится в транспортник.

Это при идеальных условиях.

цитата:

И потом, неужели преследователи будут таскать с собой что-то тяжелое? Им нужно двигаться быстро.

Ммм… прицельная дальность стрельбы из ДШК составляет 3,5 км. Его можно поставить на машину. Или таскать расчетом в 2-3 человека. Про комплексы «Стрела», «Стрела -2», и «Игла» я вообще умолчу.

цитата:

Нужно обучать всему, чтоб быть готовым к любому раскладу.

И сколько лет займет такое обучение?

 Отправлено: 06.07.07 15:18. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Однако, используют.

Да, при зачистках без заложноков и при вышибании дверного замка.
Air Gear пишет:

цитата:

Так он тем и хорош, что не попасть очень сложно. Кстати, уже давно в эксплуатации находятся самозарядные гладкоствольные ружья

Ну в таких случаях используют укрытия и стреляют первым.
Air Gear пишет:

цитата:

Ага, а также атомный авианосец, эскадрилью F-16, пять минометных батарей калибра 120 мм. И три системы залпового огня. + Дивизию морской пехоты.

Почему такая бурная реакция? Что не устраивает? Как тогда забирать группу? Нет идеальных моделей верталетов, значит нужно два дополняющих друг друга.
Air Gear пишет:

цитата:

Это при идеальных условиях.

В "идеальных" условиях никого работать не учат, это глупо. На тренеровках всегда присутствует такая вещь как усложнение задачи.
Air Gear пишет:

цитата:

Ммм… прицельная дальность стрельбы из ДШК составляет 3,5 км. Его можно поставить на машину. Или таскать расчетом в 2-3 человека.

Поисковые группы снабжают таким арсеналом? А верталет огневой поддержки там для красоты? Он ведь будет все огнем поливать. Даже если допустить, что у преследователей будет ПЗРК, или что-то типа того, так его еще нужно привести в боевую готовность, прицелиться, а ведь бой не тир, так и пулю в лоб не долго.
Air Gear пишет:

цитата:

И сколько лет займет такое обучение?

Подготовка бойца спецназа длится 10 лет.

P.S. По вашим словам эвакуация группы вообще не возможна, так может и диверсионных групп нет и операций тоже никогда не проводилось?

 Отправлено: 06.07.07 18:17. Заголовок: Re:

Интересно, и я кое чего дополню.

Gilgamesh пишет:

цитата:

А зачем мыслить так узко? Можно использовать два верталета: транспортный и огневого прикрытия.

Используют ТРИ вертолета, один транспортный, два огневой поддержки, на случай если необходимо отсечь группу преследования. Но опять же верну Вас с неба на землю, мы начали с того, что убегающий диверсант уворачиваясь от стрельбы на ходу, кладет своих преследователей из пистолета, и вот осталось продержаться десяток минут, чтобы с неба пришла помощь в виде транспортного вертолета. Напомню что дальность стрельбы из пистолета составляет 50м, следовательно и группа преследования находится в 50м от эвакуантов, если вертолет огневой поддержки начинает работу по отсечке преследователей в таких условиях это фактически означает работу и по эвакуантам, надеюсь не надо объяснять почему. Причем не только по эвакуантам, но и по посадочной площадке на которую должен сесть транспортный вертолет. Как он сядет под обстрелом вопрос остается открытым. Видимо опять потребуется опытный пилот знакомый с "катой вертолетчика"

Gilgamesh пишет:

цитата:

А верталет огневой поддержки там для красоты? Он ведь будет все огнем поливать. Даже если допустить, что у преследователей будет ПЗРК, или что-то типа того, так его еще нужно привести в боевую готовность, прицелиться, а ведь бой не тир, так и пулю в лоб не долго.

Опять же прошу не забывать что боекомплект на вертолетах имеет тенденцию заканчиваться, режим unlimited ammo включить в реале не получалось ни у кого. Вообще боекомплекта на вертолете огневой поддержки хватает на один-два прохода над целью, после этого он летит на базу для пополнения. Так что "поливание огнем" продлится минуты две три, потом вертолет ОП уйдет на зарядку, а транспортник будет вынужден висеть над площадкой некоторое время потому что реально не сможет сесть на нее после прохода вертолета ОП.
Так что повторюсь, если в ходе раздачи дошло дело до пистолетной стрельбы. эвакуация группы уже невозможна, она спеклась.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Поисковые группы снабжают таким арсеналом?

Почитайте уставы, там четко регламентированы все действия подразделений связанные с прочесыванием местности и выявлением вражеских диверсионных групп. Вкратце скажу, с собой тащат все что может помочь выявить и задержать группу, потому что предусматривается как вариант то, что ее могут попытаться вытащить при помощи авиации. Более того, в радиусе вокруг секретного объекта, предписывается испортить или оснастить датчиками движения все места более-менее годящиеся для использования в качестве посадочных площадок.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Им нужно двигаться быстро.

Обычно они передвигаются на грузовиках или боевых машинах, потому что поиск группы противника предусматривает оцепление некоего квадрата и тупое и нудное его прочесывание, до тех пор пока не найдут. или не убедятся что группы в этом квадрате нет. Потому группе опять же проще замаскироваться нежели вступать в огневой контакт, потому что очень скоро на месте контакта соберутся все отряды прочесывания, и тут уже будет не до "каты стрелка" окруженную группу задавят.

 Отправлено: 06.07.07 20:19. Заголовок: Re:

Gilgamesh

цитата:

Да, при зачистках без заложноков и при вышибании дверного замка.

Дверной замок «вышибают» совсем другим дробовиком. Специальное оружие со специальным зарядом, исключающим рикошет.

цитата:

На тренеровках всегда присутствует такая вещь как усложнение задачи.

При усложнении задачи, вертолет вообще не сможет подлететь к месту эвакуации.

цитата:

Подготовка бойца спецназа длится 10 лет.

Откуда такая информация? Бойцы спецназа не готовятся с нуля. Берется человек уже прошедший некоторую подготовку и уже он доучивается/переучивается.

 Отправлено: 07.07.07 12:49. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Используют ТРИ вертолета, один транспортный, два огневой поддержки

Air Gear , а чего не возмущаемся? Значит два верталета это излишество, а три норма? Интересно...
Borgward пишет:

цитата:

мы начали с того, что убегающий диверсант уворачиваясь от стрельбы на ходу, кладет своих преследователей из пистолета

Да нет, с того, что диверсант обязан в совершенстве владеть стрелковой катой, которая распространяется на любые виды оружия. О том, что он отбивается именно пистолетом я не говорил. Так что работая основным оружием он не подпустит противника на 50 метров, а когда сядет транспортник то парень, я так думаю сможет быстро залезть в верталет.
Borgward пишет:

цитата:

Так что повторюсь, если в ходе раздачи дошло дело до пистолетной стрельбы. эвакуация группы уже невозможна, она спеклась.

А даже если вдруг такое и случится, не думаю, что людей бросят.
Borgward пишет:

цитата:

Потому группе опять же проще замаскироваться нежели вступать в огневой контакт

Повторюсь, их обучают всему.
Air Gear пишет:

цитата:

Дверной замок «вышибают» совсем другим дробовиком. Специальное оружие со специальным зарядом, исключающим рикошет.

Есть такой девайс. А вот преступник закрылся заложником, как расчитать траекторию дроби? Работать придется винтовкой или пистолетом.
Air Gear пишет:

цитата:

При усложнении задачи, вертолет вообще не сможет подлететь к месту эвакуации.

Так и представляю себе как пилот хнычет в переговорник: "Я тут не сяду! По мне стреляют! Хочу домой!" Самому то не смешно?
Air Gear пишет:

цитата:

Откуда такая информация? Бойцы спецназа не готовятся с нуля. Берется человек уже прошедший некоторую подготовку и уже он доучивается/переучивается.

А у тебя откуда? Я вот смотрел передачи спецефического содержания, книги читал, статьи, интервью, документы в интернете, форумы военных, плюс то, что говорили в военкомате. А то, что ты написал, так это больше походит на контрактную службу. На переучивание многовато времени уйдет. А с нуля готовить как раз хорошо, бойцу даются те знания и навыки, которые нужны, и ничего лишнего в голове не остается.

P.S. Давайте сразу решим о чем говорить, о кате в целом или о кате именно с пистолетом. Если о втором, то надо рассматривать те ситуации где используется пистолет, а не ставить ситуации типа: на расстоянии 500 метров пистолет против СВД ничто. А то разговор чето уходит куда-то в сторону, решите о чем говорить.

 Отправлено: 07.07.07 15:37. Заголовок: Re:

Не знаю, стоит ли принимать за 100%-но свидетельство "В августе 44-го" Богомолова, всё же художественная литература, хоть и написанная специалистом...
Там дан яркий пример боевого применения пистолета, в том числе и с уклонением от ответного огня.

 Отправлено: 08.07.07 00:21. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Так и представляю себе как пилот хнычет в переговорник: "Я тут не сяду! По мне стреляют! Хочу домой!" Самому то не смешно?

Мне смешно, смешно наблюдать такой уровень аргументов, он основан не на том как происходит на самом деле, а на том как хочется чтобы происходило.
Потому что пилот не хнычет в переговорник, и вполне деловым тоном сообщает о том, что посадка в данном месте невозможна по таким-то причинам. И вот еще какое дело, в таких операциях решение остается за непосредственным исполнителем, если пилот говорит "не могу сесть", значит так оно и есть.если возникают сомнения, пересмотрите еще раз "Black Hawk Down", хоть и голливудская фильма, но кое какие моменты в ней показаны вполне документально, например момент когда начальник эвакуационной колонны отказался пробиваться к окруженным в районе сбитого вертолета, мотивировав это тем, что он не сможет им ничем помочь, а только усугубит ситуацию. Точно такие же доклады поступили и от вертолетчиков. Говорить о том, что вот мола "американцы вообще лохи, они без теплых сортиров воевать не умеют" некорректно, все было сделано адекватно сложившейся ситуации.
Потому когда пилот вертолета докладывает "Посадка невозможна в виду сильного огня с земли" это вполне нормальный доклад нормального человека, потому что он ведет вертолет, и понимает что будет если его машине перебьют топливопровод, или серьезно повредят ротор винта. Так что мимо тазика.

Gilgamesh пишет:

цитата:

даже если вдруг такое и случится, не думаю, что людей бросят.

Бросят. Если того потребует политическая ситуация, еще и сами добьют чтобы следов не оставить. Спуститесь с облаков на землю.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Я вот смотрел передачи спецефического содержания, книги читал, статьи, интервью, документы в интернете, форумы военных, плюс то, что говорили в военкомате. Gilgamesh пишет: [quote]Я вот смотрел передачи спецефического содержания, книги читал, статьи, интервью, документы в интернете, форумы военных, плюс то, что говорили в военкомате.

То что говорят в военкомате, это своего рода психологическая обработка, тоже самое пишут и показывают в СМИ "специфического содержания". Обыватель должен спать спокойно, как его спокойный сон обеспечивается в реальности его волновать не должно.

цитата:

А то, что ты написал, так это больше походит на контрактную службу.

Нет, ну в свое время краповый берет выдавали автоматом, после полутора лет срочной службы, точно так же как и и на дембель некоторые люди из морской пехоты уходили "боевыми водолазами", знакомыми и со спецсредствами подводного боя и с техникой дайвинга.
А настоящие спецы, это действительно контрактники идли сверхсрочники, во всяком случае в ВС РФ.

Gilgamesh пишет:

цитата:

P.S. Давайте сразу решим о чем говорить, о кате в целом или о кате именно с пистолетом. Если о втором, то надо рассматривать те ситуации где используется пистолет, а не ставить ситуации типа: на расстоянии 500 метров пистолет против СВД ничто. А то разговор чето уходит куда-то в сторону, решите о чем говорить.

Мне не нравится само слово "ката" потому что она не отражает того чему учат на самом деле, есть специальные комплексы упражнений, но это не ката, и никогда катой не было. Катой это называлось в "эквилибриуме" то что там показывали это полная глупость. И тебе это же и доказывали, причем вполне себе с аргументами.

Напомню, что говорить о "кате с пистолетами" начал именно ты, потихоньку съезжая с темы, когда тебе таки доказали что пистолет это вспомогательное оружие, отмотай посты вверх.

Macropod пишет:

цитата:

Не знаю, стоит ли принимать за 100%-но свидетельство "В августе 44-го" Богомолова, всё же художественная литература, хоть и написанная специалистом...

Стоит, вполне себе, качественная литература.

Macropod пишет:

цитата:

Там дан яркий пример боевого применения пистолета, в том числе и с уклонением от ответного огня.

Согласен, только в весьма специфических условиях, там был пистолетчик против пистолетчика, причем при уклонении от ответного огня использовались естетсвенные и искусственные препятствия. Против автоматчика такое уже не прокатит. Эти упражнения в принципе могут спасти жизнь человеку по которому работают из оружия с низким темпом стрельбы.

 Отправлено: 08.07.07 09:08. Заголовок: Re:

2 Borgward
А, ну да, Алукард тоже в специфических условиях работает: с введённым чит-кодом "всё пофиг".
Та юная вампирочка, дура сисястая, не помню как звать, была гораздо более уязвима, так ей без разговоров бОльшое ружжО вручили.

 Отправлено: 08.07.07 09:41. Заголовок: Re:

Gilgamesh

цитата:

Air Gear , а чего не возмущаемся? Значит два верталета это излишество, а три норма? Интересно...

Просто как я понял, оказание поддержки уже вошло в обсуждение. Да, и три вертолета, в отличие от двух – это стандартная группа.

цитата:

А вот преступник закрылся заложником, как расчитать траекторию дроби? Работать придется винтовкой или пистолетом.

Это естественно. Но отнюдь не отменяет помповое ружьё. А так как такие операции рассчитываются до мелочей, то человек с помповиком просто не оказывается там, где находится заложник.

цитата:

А у тебя откуда?

Из личного общения с людьми, работающими или работавшими в соответствующих структурах.
Borgward

цитата:

А настоящие спецы, это действительно контрактники идли сверхсрочники, во всяком случае в ВС РФ.

Ещё есть исключительно офицерские полки и подразделения.

 Отправлено: 08.07.07 14:39. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

"Посадка невозможна в виду сильного огня с земли"

Опять же говорю, а верталеты ОП на что?
Borgward пишет:

цитата:

То что говорят в военкомате, это своего рода психологическая обработка, тоже самое пишут и показывают в СМИ "специфического содержания". Обыватель должен спать спокойно, как его спокойный сон обеспечивается в реальности его волновать не должно.

Опять не так поняли... Диалог:
- Иванов Иван Иванович, вы признаны годным к несению военной службы без каких-либо ограничений. Где бы вы хотели служить?
- Спецназ.
И он действительно идет и служит в спецназ.
Где здесь психологическая обработка?
Borgward пишет:

цитата:

Мне не нравится само слово "ката"

Ладно назовем просто: приемы обращения с огнестрельным оружием. Это тебя не смущает?
Borgward пишет:

цитата:

Напомню, что говорить о "кате с пистолетами" начал именно ты, потихоньку съезжая с темы

Начал я, но с темы я не съезжал, я вообще так не делаю. Это ты намеренно ставил такие условия при которых пистолет проигрывает.
Air Gear пишет:

цитата:

Просто как я понял, оказание поддержки уже вошло в обсуждение. Да, и три вертолета, в отличие от двух – это стандартная группа.

Ах, крассиво, я даже подкапываться не буду.
Air Gear пишет:

цитата:

человек с помповиком просто не оказывается там, где находится заложник.

Ну если операция проходит без осложнений так и получается.

 Отправлено: 08.07.07 17:23. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Опять же говорю, а верталеты ОП на что?

Опять же прошу перечитать посты в этой же теме выше. Я уже устал объяснять что вертолет ОП это не лекарство от всех болячек. Если преследователи плотно окружили посадочную площадку, то работа вертолета ОП попросту невозможна, или если он таки начинает работать, то велик шанс что он мало того что уничтожит посадочную площадку, но и тех кого с этой площадки надо собрать. еще раз очень сильно прошу найти на этих самых пресловутых военных форумах, сведения о потерях вертолетов американцев во Вьетнаме, и ВС СССР в Афганистане. Возможно розовые очки с глаз таки спадут. Хотя насколько я вижу течение беседы, тут уже не столько вопрос дискуссии сколько вопрос веры и фанатизма, тебе просто очень хочется верить и думать что что все происходит именно так как по твоему должно происходить.

Gilgamesh пишет:

цитата:

- Иванов Иван Иванович, вы признаны годным к несению военной службы без каких-либо ограничений. Где бы вы хотели служить? - Спецназ. И он действительно идет и служит в спецназ.

Он идет в учебку к примеру дивизии ВДВ, там его проверяют, он несмотря на свою "годность к несению военной службы без каких либо ограничений" заваливает простейший "Прогноз-2", и в зависимости от провала либо отправляется в обычную мотострелковую часть, либо остается обычным десантником, в разведроту его уже точно не возьмут. Некоторые едут даже в железнодорожные войска, потому что стройбатов уже нет. Вообще прежде чем такое говорить нужно знать структуру войск вообще и войск спецназначения в частности.

Gilgamesh пишет:

цитата:

ачал я, но с темы я не съезжал, я вообще так не делаю. Это ты намеренно ставил такие условия при которых пистолет проигрывает.

А что не так? я внятно пытался объяснить место пистолета в реальности в условиях армейского использования. Пистолет оружие вспомогательное. В боевых условиях, гораздо большая тяжесть ложится на штурмовую винтовку. Поставь условия в которых пистолет проигрывать не будет, кроме особняка набитого под завязку заложниками, потому что это не армейская операция, а полицейская.

 Отправлено: 08.07.07 22:58. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Я уже устал объяснять что вертолет ОП это не лекарство от всех болячек. Если преследователи плотно окружили посадочную площадку, то работа вертолета ОП попросту невозможна

Когда речь пошла о том кому вообще нужна ката, то я привел пример общей стелковой каты распространяющейся на все виды стрелкового оружия, и сказал о группе которой нужно продержаться 10 минут. Притом я не утверждал, что отбиваться они будут именно пистолетами. Мне кажется, что работая винтовками группа сможет удержать противника на расстоянии, и верталет ОП сможет работать спокойно, не боясь задеть своих. А группа быстро сядет в транспортник, подготовка у них должна быть соответствующая и много времяни это занять не должно.

Borgward пишет:

цитата:

Он идет в учебку к примеру дивизии ВДВ, там его проверяют

Хм, а я вот помню пара парней как раз хотели именно в ВДВ, но их не взяли из-за чего-то, кажется по росту не подходили, ну они и сказали что в спецназ пойдут. А что весь спецназ из десантников разведроты состоит? Я к чему веду, парень который в спецназ пошел он когда вернулся, форма у него была не десантника.

Borgward пишет:

цитата:

я внятно пытался объяснить место пистолета в реальности в условиях армейского использования.

Ставя в не выйгрышное положение. Ты бы его еще с СВД сравнил.

Borgward пишет:

цитата:

Поставь условия в которых пистолет проигрывать не будет, кроме особняка набитого под завязку заложниками, потому что это не армейская операция, а полицейская.

А что все операции происходят на открытом воздухе? А вот в бункере где нужно работать тихо? Там тоже узкие коредоры и маленькие комнаты, конечно если что-то пойдет не так,все, как сказал Air Gear, будет зависить отплотности огня. Штурмовой винтовкой с глушителем не удобно из-за длины ствола (слишком заметно), трещоткой типа MP-5 вообще можно, но пистолетом всеже сподручней, и стреляет он тише. Разве нет?

 Отправлено: 08.07.07 23:20. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Мне кажется, что работая винтовками группа сможет удержать противника на расстоянии, и верталет ОП сможет работать спокойно, не боясь задеть своих. ]

Мне это тоже кажется, еще больше мне кажется что если группу не нашли это вообще отлично, но вот разговор ты начал именно с пистолетов и разговоров о том что вот мол осталось продержаться десять минут и вообще там все круто, мне не лень напомнить. если нужно.
Так что засчитай себе слив

Gilgamesh пишет:

цитата:

Хм, а я вот помню пара парней как раз хотели именно в ВДВ, но их не взяли из-за чего-то, кажется по росту не подходили, ну они и сказали что в спецназ пойдут. А что весь спецназ из десантников разведроты состоит? Я к чему веду, парень который в спецназ пошел он когда вернулся, форма у него была не десантника.

Ты слово "к примеру" видел? Ну так посмотри, найдешь, вообще кроме ВДВ есть еще морская пехота, есть спецназ внутренних войск, есть еще куча подразделений где нужна специальная подготовка, и каждого из этих подразделений своя задача. но не факт что все они готовятся по десять лет, иных из них натаскивают за срочную службу.

Gilgamesh пишет:

цитата:

А что все операции происходят на открытом воздухе? А вот в бункере где нужно работать тихо? Там тоже узкие коредоры и маленькие комнаты,

Ты вообще в бункере бывал? Какой кстати бункер то? а то ведь они разные бывают. Кстати а зачем в бункере работать тихо?

Gilgamesh пишет:

цитата:

но пистолетом всеже сподручней, и стреляет он тише. Разве нет?

Откуда это вытащено что пистолет стреляет тише? Тише чем что? Чем пушка? Или РСЗО?

Gilgamesh пишет:

цитата:

Ставя в не выйгрышное положение. Ты бы его еще с СВД сравнил.

А с чем ты его предложишь сравнивать? с копьем или перочинным ножиком?
Видишь ли в определенных вопросах принято сравнивать именно так, как сравниваю я. А то может получится так что из-за сравнения в "выигрышном положении" кто-то в дальнейшем может остаться без башки.

 Отправлено: 09.07.07 16:58. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

но вот разговор ты начал именно с пистолетов и разговоров о том что вот мол осталось продержаться десять минут

Когда говорили о пистолетах, я привел в пример частный дом и бункер. А эвокуацию я привел в пример говоря о стрелковой кате вообще, если хочешь конкретней, то это ката с винтовкой.

Borgward пишет:

цитата:

есть еще куча подразделений где нужна специальная подготовка, и каждого из этих подразделений своя задача. но не факт что все они готовятся по десять лет, иных из них натаскивают за срочную службу.

Да действительно подразделений куча, и по моему это минус. Но видишь-ли говоря 10 лет, я не имел в виду, что ребят все это время держат в казармах и на полегоне. Сначала идет первичная подготовка, которая укладывается как раз в 1-1,5 года. Далее люди либо уходят на дембель, либо остаются служить. Кто остается, те выполняют задания, получают дополнительные знания, а главное опыт. И вот по прошествии 10 лет получается группа опытных спецов, которые могут выполнить любую задачу в любой точке мира. Я это так понимаю.

Borgward пишет:

цитата:

Какой кстати бункер то? а то ведь они разные бывают. Кстати а зачем в бункере работать тихо?

Бункер такой какой я описал: узкие коредоры, множество комнат. А тихо работать, чтоб тревогу не поднять, чтоб туда рота не сбежалась, чтоб потом эвакуация спокойно прошла.

Borgward пишет:

цитата:

Откуда это вытащено что пистолет стреляет тише? Тише чем что? Чем пушка? Или РСЗО?

Обьясняю подробно: пистолет снабженный глушителем стреляет тише чем любое другое стрелковое оружие, даже если оно тоже с глушителем. Я опять не прав?

Borgward пишет:

цитата:

А с чем ты его предложишь сравнивать?

Я говорю о том, что в маленькой комнате удобнее работать пистолетом.

Borgward пишет:

цитата:

Видишь ли в определенных вопросах принято сравнивать именно так, как сравниваю я.

Как ты? А можно я тоже сравню? На расстоянии в 5-6 метров стрелок с АПС имеет больше шансов чем стрелок с СВД. Так что теперь, СВД получается ниже плинтуса?
Каждое оружие создано с определенной целью, и используется в определенной ситуации. А если какое-то оружие используется не так часто, то не надо говорить, что оно бесполезно.

 Отправлено: 09.07.07 17:08. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Я говорю о том, что в маленькой комнате удобнее работать пистолетом.

Не соглашусь. Пистолет-пулемет куда удобнее и эффективнее. даже в плане габаритов, пистолет ты держишь на вытянутой руке, а действуя пистолетом-пулеметом ты используешь приклад. Пистолет и правда не более чем оружие последнего шанса, автоматический огонь всегда эффективнее. И как видно из моего примера, пп использовать - более целесообразно.

 Отправлено: 09.07.07 17:24. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

пистолет ты держишь на вытянутой руке

Пистолет можно держать по разному, положений и стоек целая куча. Опятьже он легче и прицелиться им можно быстрее.

Claymore пишет:

цитата:

автоматический огонь всегда эффективнее.

В маленькой комнате при определенных условиях может быть, но не "всегда", один точный выйстрел из мощного ствола (не обязательно пистолета) лучше чем много и все в стороны. Пример: "Ингрем" одна из самых скорострельных трещеток, а прицельная дальность метров 10. А Стечкин бьет метров на 50. Вывод делайте сами.

 Отправлено: 09.07.07 20:22. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Да действительно подразделений куча, и по моему это минус.

Как раз таки это существенный плюс, который поняли очень давно, у "Альфы" и "Вымпела" были разные задачи и система подготовки. Наличие спецподразделений разного типа позволяет заточить их под конктретные операции, и получить именно специалиство, а не людей которые умеют всего понемножку.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Сначала идет первичная подготовка, которая укладывается как раз в 1-1,5 года. Далее люди либо уходят на дембель.

Это самая серьезная проблема, потому что существенное количество дембелей обладающих спецподготовкой уходит в криминальные структуры. Очень мало людей остаются служить на контракт.

Gilgamesh пишет:

цитата:

И вот по прошествии 10 лет получается группа опытных спецов, которые могут выполнить любую задачу в любой точке мира. Я это так понимаю.

Ты понимаешь не до конца, это ну очень элитные специалисты, основное количество специалистов занимаются другими вещами, и тоже называются спецами. И тоже имеют стаж 10-15 лет. Я в принципе понял откуда ты черпаешь информацию, и что ты понимаешь под "истинным спецназом", но "истинного" спецназа нет, все истинные потому что существуют разные задачи, которые решают разные подразделения.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Бункер такой какой я описал: узкие коредоры, множество комнат.

Эмм. бункер он как бы строитя для исполнения какой то функции, и имеет архитектуру планировку для ее выполнения, потому я и спрашиваю какой бункер, они разные бывают. Вообще для атаки на бункеры применяются другие методы нежели стрельба из пистолетов. Бункер строение функциональное, а не просто "узкий коридор со множеством комнат."

Gilgamesh пишет:

цитата:

Обьясняю подробно: пистолет снабженный глушителем стреляет тише чем любое другое стрелковое оружие, даже если оно тоже с глушителем. Я опять не прав?

Неправ, во первых нужно писать что пистолет снабжен глушителем, а во вторых звук выстрела складывается из двух составляющих, собственно звука при взрыве пороха и капсюля в гильзе, и соударения частей механизма при перезарядке оружия и экстрагировании стреляной гильзы. Так вот у ПП серии Heckler Koch за счет применения роликового замедлителя отката затвора при выстреле с глушителем звук будет потише чем у пистолетов.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Пистолет можно держать по разному, положений и стоек целая куча. Опятьже он легче и прицелиться им можно быстрее.

Можно, но у пистолета есть один существенный минус который тебе объяснила Claymore ты не упрешь пистолет в плечо, а это весьма существенно именно в плане точности стрельбы. Потому ПП таки предпочтительнее чистого пистолета.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Пример: "Ингрем" одна из самых скорострельных трещеток, а прицельная дальность метров 10. А Стечкин бьет метров на 50. Вывод делайте сами.

Откуда мнение о ПП как о "трещотке"??? Вообще сравнивать двух самых убогих представителей класса ПП весьма и весьма забавно, причем что у Ингрэма который кстати разрабатывался как оружие диверсанта есть один существенный плюс, в варианте под патрон "короткий браунинг 9мм" он способен стрелять патронами от нашего ПМ и АПС.
АПС же это вообще недоразумение, по своей общей массе он приближается к ПП но по ТТХ до них не дотягивает. Вообще сравни АПС с тем же гражданским Heckler&Koch MP5kPDW с которым он схож и по массе и по емкости магазина, и тебя ждет море разочарований. Немец рулит.

Этот тот самый пример сравнения который может стоить головы, сравнили АПС с "Ингрэмом М10" все обалдеть. можно оснащать ими спецодразделения "ура наши круче!", а вот сравнивать его с серией Heckler&Koch MР5 мы не будем, потому что явно видно что мы в заднице, лучше будем говорить о ПП как о бесполезных трещотках которые проигрывают пистолетам вообще, в частности АПС, о том что если уронить АПС на бетонный пол, то восстановить режим автоматической стрельбы возможно только после неполной разборки мы скромно промолчим, и вообще не будем ронять его на пол, тем более бетонный, потому что это ставит его в "заведомо невыигрышное положение", а будем рассуждать о "кате стрелка".

Кстати вообще в этом примере ты или подтасовываешь факты, или не знаешь матчасти, у "Ингрэма" на правой стороне рукоятки есть такая маленькая кнопочка, если ей щелкнуть, то он будет стрелять одиночными выстрелами, и при таком темпе стрельбы он вполне себе выдаст прицельную дальность в 50м. а вот у АПС на правой стороне затворной рамы, тоже есть такой большой рычажок, если его перевести в положение автоматической стрельбы, то из АПС с расстояния в 10 м можно попасть разве что в корову, так его трясет.
Так что... Засчитай себе слив.

 Отправлено: 10.07.07 00:03. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

лучше чем много и все в стороны

Ну мы же говорим о войсках спец назначения, а не об уличной шпане..)
Borgward пишет:

цитата:

явно видно что мы в заднице

Надеюсь эти слова касаются только данного случая?.. Т.к я нахожусь в полной уверенности, что оружие производимое в россии - одно из лучших в мире по многим показателям, а некоторые виды - самые лучшие, хотя я думаю это всем и так известно..)
Кстати если уж разговор зашел о ПП, то серия MP5 хоть и является прекрасными проверенными образцами оружия, но в России имеются образцы не хуже)

 Отправлено: 10.07.07 00:25. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Надеюсь эти слова касаются только данного случая?.. Т.к я нахожусь в полной уверенности, что оружие производимое в россии - одно из лучших в мире по многим показателям, а некоторые виды - самые лучшие, хотя я думаю это всем и так известно..)

В нише оружия называемого ПП мы в заднице, причем в глубокой, у нас в течение 50 лет не велось практически никаких разработок в этом направлении, потому в общем то и приходится применять в спецподразделениях их заменители типа АПС и АКС-74у, наши новые разработки типа "Клин" и "Кедр" неудобны. "Бизон" и "Каштан" практически находятся в опытном производстве.

Claymore пишет:

цитата:

Кстати если уж разговор зашел о ПП, то серия MP5 хоть и является прекрасными проверенными образцами оружия, но в России имеются образцы не хуже)

Эхх, МР5 находится в серийном производстве, а у нас есть образцы не хуже, а то и лучше но в опытных экземплярах.

 Отправлено: 10.07.07 00:46. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

у нас в течение 50 лет не велось практически никаких разработок в этом направлении

Не скажите, велись, конечно может не так как в той же Германии, но все же..
Borgward пишет:

цитата:

"Бизон" и "Каштан" практически находятся в опытном производстве.

Там где их планировалось использовать, т.е в спец подразделениях - они активно используются.
Borgward пишет:

цитата:

опытных экземплярах.

Из них мне нравится http://world.guns.ru/smg/smg61-r.htm

 Отправлено: 10.07.07 00:57. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Не скажите, велись, конечно может не так как в той же Германии, но все же..

Принято считать так, если разработки не привели ни к чему существенному, значит можно сказать что и не велись. Тем более что они как бы и не нужны были, сами военные не видели их песрпектив, а спецслужбам в общем то были и не нужны.

Claymore пишет:

цитата:

http://world.guns.ru/smg/smg61-r.htm

Интресуетесь оружием и читаете сайт М. Попенкера?

 Отправлено: 10.07.07 01:55. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

сами военные не видели их песрпектив, а спецслужбам в общем то были и не нужны.

Военным эти перспективы собственно и не требуются. По-вашему немецким спецслужбам ПП нужны, а российским - нет?... Повторюсь, эффективные ПП поступили на вооружение наших спецслужб, что в общем то и было нужно. Так что не знаю почему вы так уверены что в России проблемы с ПП. Западные ПП просто разреламированны, куда не посмотри, везде рисуются их спецподразделения с MP5 итп, может по-этому у вас такое впечатление сложилось?..

Borgward пишет:

цитата:

Интресуетесь оружием и читаете сайт М. Попенкер

аха

 Отправлено: 10.07.07 02:14. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Военным эти перспективы собственно и не требуются. По-вашему немецким спецслужбам ПП нужны, а российским - нет?...

Российским нужны, советским и нафиг не упали, в советское время преступник с оружием это ЧП республиканского масштаба, потому собственно и обходились ВОХР "наганами", а милиция ПМ, не было противника не было нужды что либо разрабатывать, бал правили военные, которым и АПС который разрабатывался как оружие самообороны для экипажей бронемашин и нафиг не упал, его из армии через пару лет после постановки на вооружение по тихому слили на склады.

Claymore пишет:

цитата:

Повторюсь, эффективные ПП поступили на вооружение наших спецслужб, что в общем то и было нужно.

В современной России реалии совсем другие, криминал вооружен под завязку, потому и патрули на улицах ходят с "Кедрами". И ОМОНы с СОБРами озаботились таки вооружением самих себя специальным оружием.

Claymore пишет:

цитата:

Так что не знаю почему вы так уверены что в России проблемы с ПП.

А их разве нет? Посмотрите сами, что такое "Бизон", это ублюдок большого АК, на "Клин" и "Кедр" с их эргономикой без слез не взглянешь, ни с плеча прицелиться, ни с руки выстрелить.

Claymore пишет:

цитата:

Западные ПП просто разреламированны, куда не посмотри, везде рисуются их спецподразделения с MP5 итп, может по-этому у вас такое впечатление сложилось?..

Хеклеровские машинки действительно хороши, я просто немного в конструкции оружия разбираюсь, у них полусвободный затвор с роликовым запиранием, это мне лично говорит о многом, к тому же у них реально хорошая эргономика, немцы в этом всегда были сильны. К тому же такой факт что несмотря на собственную весьма развитую индустрию вооружения США для своих спецподразделений взяли на вооружения именно Хеклер-Кохи. Впечатление от Хеклер-Кохов не обманчиво это действительно хорошие образцы.

 Отправлено: 10.07.07 02:31. Заголовок: Re:

Гатсу бы ваши проблемы.

 Отправлено: 10.07.07 10:32. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

В современной России реалии совсем другие, криминал вооружен под завязку, потому и патрули на улицах ходят с "Кедрами". И ОМОНы с СОБРами озаботились таки вооружением самих себя специальным оружием.

А я вам о чем говорю..
Borgward пишет:

цитата:

А их разве нет? Посмотрите сами, что такое "Бизон", это ублюдок большого АК, на "Клин" и "Кедр" с их эргономикой без слез не взглянешь, ни с плеча прицелиться, ни с руки выстрелить.

Кстати Бизон - очень даже удачный образец ПП. И с каких это пор родство с АК стало недостатком?.. Вы слишком увлеклись эргономикой, но это - далеко не самая важная из характеристик оружия, а вы ее рассматриваете чуть ли не первой..
Но если уж на то пошло, есть Вереск, к нему и с этой стороны не подкопаешься..

 Отправлено: 10.07.07 10:42. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

полусвободный затвор с роликовым запиранием, это мне лично говорит о многом

А о чем именно? Что в этой автоматике сверхъестественного?..)

 Отправлено: 10.07.07 12:09. Заголовок: Re:

Claymore

цитата:

ranma пишет: цитата: полусвободный затвор с роликовым запиранием, это мне лично говорит о многом

Это не я писал.

 Отправлено: 10.07.07 14:00. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Это не я писал

 Отправлено: 10.07.07 15:35. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Кстати Бизон - очень даже удачный образец ПП. И с каких это пор родство с АК стало недостатком?..

Не нравится он мне его изюминка шнековый магазин повышенной емкости, все остальное в общем то это смесь АКС-74у и ППШ-41

Claymore пишет:

цитата:

А о чем именно? Что в этой автоматике сверхъестественного?..)

Да нету в ней ничего сверхъестественного, просто одна из схем запирания канала ствола, которая обспечивает большую устойчивость оружия при стрельбе, кучность боя, замедление темпа автоматической стрельбы.ю по сравнению с системами основанными на принципе свободного затвора.

Claymore пишет:

цитата:

Вы слишком увлеклись эргономикой, но это - далеко не самая важная из характеристик оружия, а вы ее рассматриваете чуть ли не первой..

Эргономика оружия одна из самых важных характеристик, потому что от эргономики зависит т.н. "прихватистость" оружия. чем удобнее держать агрегат в руках, тем удобнее из него целиться. Как можно прицелится из "Клина"? Это просто жуть, нафиг там вообще приклад. если он такой короткий что если ты упираешь его в плечо, то прицельные приспобления оказываются у тебя где-то в районе уха? Упирать в пузо? а как тогда целится? вот и получается либо прицеливание без упора, либо упор без прицеливания. Как тогда из него работать без "сатори" и прочих "кат пистолетчика"
В оружии все взаимосвязано.

 Отправлено: 10.07.07 15:48. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Эргономика оружия одна из самых важных характеристик

Самые важные характеристики - это в первую очередь боевые качества, а эргономика у современных ПП российского производства вполне на уровне, в сочетании с отличными боевыми качествами.
Что главнее у условиях реального боя, эргономика или убойная сила и надежность - выяснилось еще во Вьетнаме.