Отправлено: 28.06.07 22:55. Заголовок: СЛОНИКИ vs КИТЫ

Кто кого поборет =-.-=

 Отправлено: 10.07.07 16:03. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Самые важные характеристики - это в первую очередь боевые качества, а эргономика у современных ПП российского производства вполне на уровне, в сочетании с отличными боевыми качествами.

А что такое боевые качества? Эргономика это тоже боевое качество, влияет на удобство использования весьма существенно.

Claymore пишет:

цитата:

Что главнее у условиях реального боя, эргономика или убойная сила и надежность - выяснилось еще во Вьетнаме.

Ну и что там выяснилось? То что недоделанная и сырая М16 проигрывает отлаженному и находящемуся 15 лет в серийном производстве АК-47? Так с той поры ой как много времени утекло, М16А2 я бы уже с АК-74 сравнивать не стал. Как то боязно. Не все так однозначно, как написано в юбилейных альбомах Михаила Тимофеевича...

 Отправлено: 10.07.07 16:05. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Наличие спецподразделений разного типа позволяет заточить их под конктретные операции, и получить именно специалиство, а не людей которые умеют всего понемножку.

Я не о том. Конечно для каждой задачи нужно свое подразделение, но когда для одной задачи таких подразделений несколько, это не очень хорошо. Вот сколько у нас антитеррористических подразделений? А полицейских? ОМОН, СОБР, Рысь, Тайфун... накой столько?

Borgward пишет:

цитата:

Это самая серьезная проблема, потому что существенное количество дембелей обладающих спецподготовкой уходит в криминальные структуры. Очень мало людей остаются служить на контракт.

Платят мало, никто не хочет жить на копейки. Остаются немногие.

Borgward пишет:

цитата:

потому я и спрашиваю какой бункер, они разные бывают

А какой подходит под мое описание?

Borgward пишет:

цитата:

при выстреле с глушителем звук будет потише чем у пистолетов.

Но у пистолета ствол меньше выглядывает.

Borgward пишет:

цитата:

Можно, но у пистолета есть один существенный минус который тебе объяснила Claymore ты не упрешь пистолет в плечо, а это весьма существенно именно в плане точности стрельбы.

Это нужно только при авто-огне, а с одиночными выйстрелами у пистолета это не обязательно. Кстате для пистолетов тоже есть приклад, правда не помню как он назывался...

Borgward пишет:

цитата:

Вообще сравнивать двух самых убогих представителей класса ПП весьма и весьма забавно

Стечкин относится к ПП?

Borgward пишет:

цитата:

у "Ингрэма" на правой стороне рукоятки есть такая маленькая кнопочка, если ей щелкнуть, то он будет стрелять одиночными выстрелами, и при таком темпе стрельбы он вполне себе выдаст прицельную дальность в 50м. а вот у АПС на правой стороне затворной рамы, тоже есть такой большой рычажок

Но Claymore говорил о том, что авто-огонь лучше во всех ситуациях, а я говорил об одиночных Стечкина.

Borgward пишет:

цитата:

что мы в заднице

Что верно то верно.

Borgward пишет:

цитата:

Немец рулит.

Согласен на все 100%

Claymore пишет:

цитата:

Ну мы же говорим о войсках спец назначения, а не об уличной шпане..)

Да будь человек хоть десять раз спецом, дальность в 10 метров не увеличиться.

Borgward пишет:

цитата:

США для своих спецподразделений взяли на вооружения именно Хеклер-Кохи. Впечатление от Хеклер-Кохов не обманчиво это действительно хорошие образцы.

Они вроде еще пару модификаций для себя сделали.

ranma пишет:

цитата:

Гатсу бы ваши проблемы.

Ему бы это оружие.

 Отправлено: 10.07.07 16:28. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Я не том. Конечно для каждой задачи нужно свое подразделение, но когда для одной задачи таких подразделений несколько, это не очень хорошо. Вот сколько у нас антитеррористических подразделений? А полицейских? ОМОН, СОБР, Рысь, Тайфун... накой столько?

У каждого из них своя задача, четко прописанная в уставе, просто у нас почему в последнее время принято использовать спецподразделения не по назначению потому со стороны и кажется, что между ними нет никакой разницы.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Это нужно только при авто-огне, а с одиночными выйстрелами у пистолета это не обязательно. Кстате для пистолетов тоже есть приклад, правда не помню как он назывался...

Да как сказать, как сказать, при большом калибре, и у пистолета тоже надобен плечевой упор, зря что ли американцы для своего М1911 придумали деревянную кобуру-приклад по типу маузеровской. Для точности стрельбы, чем больше точек опоры тем лучше, вообще точная стрельба с двух рук, это без упора метров 10-15, дальше уже не пляшеть (с)

Gilgamesh пишет:

цитата:

Стечкин относится к ПП?

Стечкин это недоразумение. Хотя по ряду признаков он таки да, относится к ПП. Но с другой стороны это по сути большой и громоздкий пистолет с возможностью вести автоматический огонь.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Но у пистолета ствол меньше выглядывает.

Эммм... Откуда выглядывает?

 Отправлено: 10.07.07 16:50. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

У каждого из них своя задача, четко прописанная в уставе

Это глупо, полицейские подразделения с разными задачами. Вот у американцев есть SWAT и все нормально. А то ведь у каждого ведомства подразделение есть, нахватали себе после развала союза, типа личные армии. Идиотизм.

Borgward пишет:

цитата:

Да как сказать, как сказать, при большом калибре, и у пистолета тоже надобен плечевой упор

Если стрелок меткий, каким боец спецназа и должен быть, то одного выйстрела вполне достаточно. А упоры так они есть.

Borgward пишет:

цитата:

американцы для своего М1911 придумали деревянную кобуру-приклад по типу маузеровской

Да, отличная вещ этот маузер. Только вот дерево в оружии не очень хорошо, очень зависит от внешней среды (влажность).

Borgward пишет:

цитата:

Стечкин это недоразумение.

Почему так строго? Нормальный пистолет, тяжелый мощный, по некоторым оценкам один из лучших в мире.

Borgward пишет:

цитата:

Эммм... Откуда выглядывает?

Да из дверного проема.

 Отправлено: 10.07.07 17:10. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Это глупо, полицейские подразделения с разными задачами. Вот у американцев есть SWAT и все нормально. А то ведь у каждого ведомства подразделение есть, нахватали себе после развала союза, типа личные армии. Идиотизм.

У штатников тоже самое, SWAT подчиняется городской полиции, у ФБР свой спецназ, у налоговой свой, у маршалов отдельный и так до бесконечности. Ситуация ничем не отличается от нашей.


Gilgamesh пишет:

цитата:

Если стрелок меткий, каким боец спецназа и должен быть, то одного выйстрела вполне достаточно. А упоры так они есть.

Это все благие пожелания, и рассуждения о том как оно должно быть, а не о том как оно есть. С руки редко кто стреляет на дистанцию более 15м. а на более дальние все же предпочтительнее ПП.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Да, отличная вещ этот маузер. Только вот дерево в оружии не очень хорошо, очень зависит от внешней среды (влажность).

Да сейчас уже давно кобуры-упоры из пластика делают, или вообще упоры из проволоки гнут.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Почему так строго? Нормальный пистолет, тяжелый мощный, по некоторым оценкам один из лучших в мире.

Тяжелый, громоздкий, угловатый, чувствительный к загрязнению, ударам, и вообще склонный к поломкам, под очень убогий и слабый патрон. Никаких преимуществ даже перед ПМ по дальности и точности стрельбы и куча минусов. Потому собственно и убрали его на склады из армии. То что он в 90-х некоторое время пожил на службе в МВД, связано с тем, что в то время ничего лучше в России не было.

связаGilgamesh пишет:

цитата:

Да из дверного проема.

Это вопросы не к оружию, а к тому, кто его из дверного проема высовывает.

 Отправлено: 10.07.07 17:32. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

М16А2 я бы уже с АК-74 сравнивать не стал. Как то боязно.

Ну тогда сравните с АК-108 или АН-94
Borgward пишет:

цитата:

То что недоделанная и сырая М16 проигрывает отлаженному и находящемуся 15 лет в серийном производстве АК-47?

Выяснилось именно то, что было написанно мною в предыдущем посте. Сырость - не аргумент.
Borgward пишет:

цитата:

Не все так однозначно, как написано

А вы знаете все лучше других?

 Отправлено: 10.07.07 18:05. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Ну тогда сравните с АК-108 или АН-94

И сравню АК-108 на уровне, практически ее брат близнец по ТТХ, АН-94 сложен для освоения, и чувствителен к грязи.

Claymore пишет:

цитата:

Выяснилось именно то, что было написанно мною в предыдущем посте. Сырость - не аргумент.

Как раз таки аргумент, по кучности боя М16А1, которая появилась в результате первой модернизации, превысила показатели АК-47, заодно Стонер пофиксил в ней все те баги, которые имела базовая модель. М16 далеко не так плоха, как ее рисуют шаманы из клана поклонников Калашникова. Некоторые моменты в ней даже удачнее чем в АК, например то, что в результате грамотного расположения приклада, вектор отдачи совпадает с линией огня.

Claymore пишет:

цитата:

А вы знаете все лучше других?

Я ни в коем случае не претендую на роль "сельского гуру" Я просто владею информацией которая в общем то доступна любому желающему, просто я не шаман, и некоторые вещи которые действительно неприятно слушать я стараюсь воспринимать спокойно, без придыхания. Идеального оружия не существует, и то что в СССР/РФ на вооружении вот уже 60 лет стоит система разработанная в конце 40-х годов прошлого века, говорит не столько о крутости системы, сколько о других вещах.

 Отправлено: 10.07.07 19:21. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

чувствителен к грязи

Надежность Абакана на давольно высоком уровне, а о чувствительности М16** лучше вообще не говорить..)
Borgward пишет:

цитата:

Некоторые моменты в ней даже удачнее чем в АК, например то, что в результате грамотного расположения приклада, вектор отдачи совпадает с линией огня.

Все это конечно очень мило, но что бы окончить тему, просто вспомним как себя в общем и целом показала М16 во Вьетнаме..)
Borgward пишет:

цитата:

Я просто владею информацией которая в общем то доступна любому желающему

Ну ведь не факт что ваша информация правдивее моей)

 Отправлено: 10.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Все это конечно очень мило, но что бы окончить тему, просто вспомним как себя в общем и целом показала М16 во Вьетнаме..)

Да что Вы прицепились к Вьетнаму-то? Во Вьетнам попала система которая только-только поступила на вооружение с кучей десткий болячек, вплоть до того что в патронах использовали не тот сорт пороха, который должен был применяться. Чего не хотите тогда вспоминать как М16 показала себя в Гренаде, Панаме, Никарагуа, Сомали, Афганистане, Ираке.. там никто на них уже не жаловался, потому что баги пофиксили по максимуму. с АК были бы те же проблемы, если б встрял СССР в какую нибудь заваруху в конце 40-х. Слава богу, что этого не случилось и все глюки выявились на полигонах. а не в в условиях боя как это случилось с М16. Вообще эта история с багами М16 во Вьетнаме раздута шаманами из клана Калашникова, да факты имели место быть, но выводы Юджин Стонер (конструктор М16) сделал из них верные, и что самое важное сделал их быстро.

Claymore пишет:

цитата:

Ну ведь не факт что ваша информация правдивее моей)

А истина всегда где то посередине, и чаще всего подтверждается опытным путем. Ну и еще желательно черпать информацию из разных источников, даже тех которые не нравятся, тогда картина сформируется, а выводы это личное дело каждого.

 Отправлено: 10.07.07 19:42. Заголовок: Re:

цитата:

АН-94 сложен для освоения, и чувствителен к грязи.

Как и любая современная штурмовая винтовка. Хотите неприхотливости, простоты, и точности? Винтовка Мосина вам в руки. Из слов людей, которые пользовались Абаканом, я знаю лишь один минус: указательный палец затекает во время стрельбы. Отдача низкая…

цитата:

Как раз таки аргумент, по кучности боя М16А1, которая появилась в результате первой модернизации, превысила показатели АК-47, заодно Стонер пофиксил в ней все те баги, которые имела базовая модель. М16 далеко не так плоха, как ее рисуют шаманы из клана поклонников Калашникова.

Это две системы для разных систем. Вот такой каламбур. АК47 разрабатывался для "народной" армии. Он должен был быть простым, надежным и легким в освоении и производстве. У М16 задачи были несколько иные. Более профессиональная армия. Легкость, точность, эффективность.
У обоих систем есть свои недостатки. Они, можно сказать, применимы для разных ситуаций. В том же Вьетнаме, американский армейский спецназ широко использовал АК47. Он медленнее забивался грязью, его калибр в 7,62 мм, предпочтительнее в джунглях т.к. не рикошетил от листьев. Однако в более тепличных условиях они предпочитали родную винтовку.

цитата:

Идеального оружия не существует, и то что в СССР/РФ на вооружении вот уже 60 лет стоит система разработанная в конце 40-х годов прошлого века, говорит не столько о крутости системы, сколько о других вещах

Полностью согласен.

Никто не задумывался, что мы с вами ничего не знаем о том, о чем говорим. И эффективность той или иной системы, это всего лишь кол-во денег потраченных на их раскрутку.

 Отправлено: 10.07.07 19:46. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Надежность Абакана на давольно высоком уровне, а о чувствительности М16** лучше вообще не говорить..)

Абакан имеет чень много подвижных деталюшек которые ой как не любят грязи..., система лафетная знаете ли, и из-за этого ко всему прочему стоит весьма существенных денег за каждый экземпляр, при этом не имеет никаких весомых преимуществ ни перед АК-107, ни перед АЕК-971, да еще и сложен в обслуживании, неполная сборка-разборка и пр. Потому и вручается по большей части контрабасам, то есть на оружие призывника не тянет.

 Отправлено: 10.07.07 19:50. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

Афганистане, Ираке

К сожалению. Из последних компаний можно сделать те же выводы что и из Вьетнамской.
Очень много кадров где американский спецназ бегает с АК. Это, конечно не новостные ролики, а личные видеозаписи. Плюс лично наблюдал репортаж о ночной спецоперации, проводимой морпехами. Я вот, даже, сквозь помехи ПНВ могу отличит АК от М-серии.

цитата:

Потому и вручается по большей части контрабасам, то есть на оружие призывника не тянет.

Ну, согласись, что это уже не минус автомата. А скорее, призывников.

 Отправлено: 10.07.07 20:10. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Никто не задумывался, что мы с вами ничего не знаем о том, о чем говорим.

Air Gear пишет:

цитата:

АК47 разрабатывался для "народной" армии. Он должен был быть простым, надежным и легким в освоении и производстве. У М16 задачи были несколько иные. Более профессиональная армия. Легкость, точность, эффективность.

То что подход разный согласен, но лишь отчасти, М16 поставили на вооружение в период призывной армии, в США отказались от призыва исключительно после Вьетнама. До того служили призывники, просто американцы хотели получить компактную малокалиберную винтовку, и как следствие увеличить носимый БК. Им это удалось, наши тоже перешли на малый калибр, только чуть позже.

Air Gear пишет:

цитата:

В том же Вьетнаме, американский армейский спецназ широко использовал АК47. Он медленнее забивался грязью, его калибр в 7,62 мм, предпочтительнее в джунглях т.к. не рикошетил от листьев. Однако в более тепличных условиях они предпочитали родную винтовку.

Все так и было, но несколько по другим причинам нежели те, которые указывают фанаты АК-47.
Все дело в звуке выстрела, если армейский спецназ уходит в поиск, то он практически всегда берет оружие противника, звуки выстрела АК и М16 различны, потому если спецназ вооружен родным оружием его в случае стрельбы быстрее вычислят, в джунглях, как и в любой закрытой местности люди больше ориентируются на звук. Потому схожесть звуков не дает преследователям сразу сориентироваться где идет перестрелка, и с какой стороны находятся свои. Точно так же наши разведчики во время ВОв уходя в немецкий тыл брали немецкие МП-40, а не по причине тепличности или сложности оружия. Кстати и отнимали американские сержанты трофейные АК-47 у понторезов-рядовых по той же причине, в случае ночного боя или в джунглях на понторезе запросто могли сосредоточить "дружественный" огонь, приняв того за партизана.

Air Gear пишет:

цитата:

Никто не задумывался, что мы с вами ничего не знаем о том, о чем говорим.

Ну почему же, доступ к информации есть, у кого то есть или личные впечатления от общения с системой, или мнения друзейи знакомых общавшихся с ней. так что общие вопросы знаем.

Air Gear пишет:

цитата:

эффективность той или иной системы, это всего лишь кол-во денег потраченных на их раскрутку.

Честно, я знаю очень мало примеров когда система ьыла бы напрочь убога а ее тем не менее принимали на вооружение из-за того что было вбухано огромное количество денег на рекламу. Тем более в оружейном бизнесе, заказчики очень неохотно покупают оружие которое не состоит на вооружении в стране производителе.

 Отправлено: 10.07.07 20:14. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

при этом не имеет никаких весомых преимуществ ни перед АК-107, ни перед АЕК-971

Ну вот это ерунда. Новый режим стрельбы - очень эффективен, немцы ради похожего результата куда более сложный ствол смастерили. Ради "никаких весомых преимуществ" никто бы стараться и вкладывать деньги не стал.

 Отправлено: 10.07.07 20:17. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Плюс лично наблюдал репортаж о ночной спецоперации, проводимой морпехами. Я вот, даже, сквозь помехи ПНВ могу отличит АК от М-серии.

Причину по которой в ночной спецоперации марины вооружены АК я выше описал. Air

Gear пишет:

цитата:

Ну, согласись, что это уже не минус автомата. А скорее, призывников.

Да согласен, но с другой стороны зачем платить больше? Если АЕК-971 стоит в два раза дешевле АН-94 и имеет практически те же ТТХ при более простой конструкции? А тот же пофиксенный АК-107 вообще получается находится в серийном производстве и достаточно немного обновить инструментальную базу? Зачем нужен сверхсложный агрегат не имеющий явных преимуществ перед более простыми?

Claymore пишет:

цитата:

Новый режим стрельбы - очень эффективен, немцы ради похожего результата куда более сложный ствол смастерили.

Новый режим стрельбы это очереди по два патрона? так и АН-94 не простая игрушка, куда посложнее и М-16 и АК-74... А что там смастерили немцы, автомат по заказу Пентагона? Уж не то ли, что они забросили разрабатывать после того как появилась М16А2??

Claymore пишет:

цитата:

Ради "никаких весомых преимуществ" никто бы стараться и вкладывать деньги не стал.

Там история немного другая... АН-94, АЕК-971 и АК серии 100, появились практически одновременно, в результате конкурса объявленного еще МО СССР по созданию автомата для замены АК-74. Это конкурсные образцы. Просто АН-94 стали усиленно пиарить и протащили его на вооружение, протащить протащили, но вот промышленность и потребители "ниасилили" дивайс, а потом вдруг опять вспомнили про АЕК-971 и АК-100, у нас сейчас просто опять повторяется история 1867 года, когда на вооружение принимали казнозарядную винтовку. Это не оружейные проблемы, это грустная реальность связанная не с ТТХ автомата. а с другими вещами.

 Отправлено: 10.07.07 20:40. Заголовок: Re:

Ваши слова

цитата:

при этом не имеет никаких весомых преимуществ ни перед АК-107, ни перед АЕК-971

- не верны.

цитата:

А что там смастерили немцы

HK G11

цитата:

Там история немного другая...

Я про немцев.

 Отправлено: 10.07.07 20:44. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

М16 поставили на вооружение в период призывной армии, в США отказались от призыва исключительно после Вьетнама.

Программа подготовки разная была. У нас традиционно, много времени уделяют хоз. работам и - мало, стрельбе.

цитата:

Им это удалось, наши тоже перешли на малый калибр, только чуть позже.

Ага, только вот Афганистан показал преждевременность такого шага.

цитата:

но несколько по другим причинам нежели те, которые указывают фанаты АК-47.

Хм… это вообще из воспоминаний американцев. И книжка американская.
А на штурмовые операции они их, зачем брали?

цитата:

Причину по которой в ночной спецоперации марины вооружены АК я выше описал.

Во время зачистки? По всей видимости, чтоб их свои постреляли. Из твоих слов.

цитата:

Зачем нужен сверхсложный агрегат не имеющий явных преимуществ перед более простыми?

Насчет простоты и эффективности. Не знаю. Все отзывы о АЕК-971 слышал только в прессе и от разработчиков, а это источник аховый. АК-107, так вообще, насколько знаю те же яйца, только в профиль.

цитата:

Честно, я знаю очень мало примеров когда система ьыла бы напрочь убога а ее тем не менее принимали на вооружение из-за того что было вбухано огромное количество денег на рекламу.

Я не применял выражения: напрочь убога. При хорошей раскрутке, вполне средненькую систему можно выдать за сверх эффективную.

 Отправлено: 10.07.07 20:49. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Ваши слова - не верны.

Пока это голословное утверждение, перечислите эти самые "весомые преимущества", и если они действительно убедительны, я соглашусь что был неправ.

Claymore пишет:

цитата:

Я про немцев.

Ну а я про нас грешных. Тем более что немцы тоже создавали свое оружие на конкурс. И эта самая HK G11 вообще представляет из себя оружие нового поколения они даже заменили калибр, и применили новый безгильзовый патрон, Хотя лафетная система пракически аналогична примененной в АН-94. Только вот я чего то не наблюдаю чтобы эту распиаренную G11 приняли на вооружение.

 Отправлено: 10.07.07 20:59. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Все отзывы о АЕК-971 слышал только в прессе и от разработчиков, а это источник аховый.

Air Gear пишет:

цитата:

Хм… это вообще из воспоминаний американцев. И книжка американская.

А чья если не секрет? а то там тоже сказочники попадаются.

Air Gear пишет:

цитата:

Во время зачистки?

А с чего ты взял что это зачистка, а не тихое вытаскивание какого нибудь камрада-террориста из логова злобной алькаиды? Зачистки днем проводят, а не ночами.

Air Gear пишет:

цитата:

АК-107, так вообще, насколько знаю те же яйца, только в профиль.

Не скажи, за счет изменения системы газоотвода устойчивость при стрельбе таки подняли.

Air Gear пишет:

цитата:

Все отзывы о АЕК-971 слышал только в прессе и от разработчиков, а это источник аховый.

Ну его морпехи в Чечне юзали, понравилось им, да в общем то и АН-94 по сути распиарен в прессе безбожно. хотя по сути если сказать.... Хорошо мы имеем сверхточную стрельбу очередями по 2 патрона, однако если мы стреляем длинной очередью во первых у нас темп стрельбы до 2000 выстрелов в минуту. и устойчивость оружия и точность стрельбы такая же как и у АК-74, только у АК-74 темп стрельбы пониже, и соответственно расход боеприпасов поменьше. А система АН-94 в производстве дороже в разы. Вот и получается что все эти выверты того не стоят.

 Отправлено: 10.07.07 21:15. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

А чья если не секрет? а то там тоже сказочники попадаются.

Найду- Скажу. Но книжка, сама по себе, посвящена воспеванию спецназов западных стран.

цитата:

А с чего ты взял что это зачистка, а не тихое вытаскивание какого нибудь камрада-террориста из логова злобной алькаиды? Зачистки днем проводят, а не ночами.

Нда… это я не подумал… Так, опять же, непонятно, зачем там использовать чужое оружие? Чтоб в темноте друг друга похреначить? Тут бывает, со своим оружием, по 6 часов бои ведут, друг с другом. А уж с чужим...

цитата:

Не скажи, за счет изменения системы газоотвода устойчивость при стрельбе таки подняли.

Вполне возможно. Я просто, не интересовался, толком.

цитата:

Хорошо мы имеем сверхточную стрельбу очередями по 2 патрона, однако если мы стреляем длинной очередью во первых у нас темп стрельбы до 2000 выстрелов в минуту. и устойчивость оружия и точность стрельбы такая же как и у АК-74, только у АК-74 темп стрельбы пониже, и соответственно расход боеприпасов поменьше.

А вот не надо лупить длинными очередями. Один хрен ни в кого не попадешь. Прицельно, обычно, стреляют либо одиночными, либо двойками-тройками.

цитата:

и устойчивость оружия и точность стрельбы такая же как и у АК-74

Эээ…. Не, не правда, ваша. Вот как раз точность и устойчивость у Абакана выше.

 Отправлено: 10.07.07 21:22. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Только вот я чего то не наблюдаю чтобы эту распиаренную G11 приняли на вооружение.

Ее не приняли не из-за нецелесообразности, а из-за других соображений, благодаря единому натовскому калибру итп.
Кстати эта винтовка еще один хороший пример, что в России технические проблемы решаются проще и дешевле.
Borgward пишет:

цитата:

однако если мы стреляем длинной очередью во первых у нас темп стрельбы до 2000 выстрелов в минуту

Однако если мы стреляем очередью в 2 патрона...
Air Gear пишет:

цитата:

Вполне возможно. Я просто, не интересовался, толком.

Все так, кучность попаданий из АК-108 в 1.5-2 раза выше)

 Отправлено: 10.07.07 21:34. Заголовок: Re:

цитата:

Пусть D&Dшники меня поправят, но, насколько мне известно, ничем, кроме читерства в худле, Дрисст как игровой персонаж не примечателен. Скиллы у него отнюдь не запредельные, если я правильно понял.

Right you are. В рулбуках представляет собой в плане механики на редкость криво собранного перса.

 Отправлено: 10.07.07 21:40. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

АК47 разрабатывался для "народной" армии. Он должен был быть простым, надежным и легким в освоении и производстве. У М16 задачи были несколько иные. Более профессиональная армия. Легкость, точность, эффективность.

Вообще-то обе системы разрабатывались для одного и того же. По опыту 2 мировой решили увеличить вероятность поражения цели за счёт повышения плотности огня. Для этого понадобилась автоматическая винтовка под патрон уменьшенной мощности. Никакой специальной "профессиональности" в М16 нет, это оружие массовой армии.

 Отправлено: 10.07.07 21:52. Заголовок: Re:

Macropod

цитата:

Никакой специальной "профессиональности" в М16 нет, это оружие массовой армии.

Да ну? Капризная, сложная в разборке и эксплотации. Максимальная притирка деталей, не дай бог песок попадет. Требует постоянного ухода. Если это оружие массовой армии, то почему у нее такое малое распространение, по сравнению с АК? Если и была задумка на «массовость», то она явно провалилась. Массовое оружие должно быть простым, удобным, неприхотливым. А М-16 этому не соответствует.

 Отправлено: 10.07.07 21:55. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Так, опять же, непонятно, зачем там использовать чужое оружие? Чтоб в темноте друг друга похреначить?

Тут то как раз все просто. Целый квартал бородатых, у каждого дома под диваном АК, мы приходим по тихому, нас человек 12-15, мы знаем что кроме нас в этом квартале никто не работает, даже если мы сцепимся с охраной, то пара очередей ночью из АК в квартале никакой реакции не вызовет, постреливают часто, а вот если очередь из М-16. то тут уже сбежится квартал целиком, посмотреть кто за уважаемым пришел. Вот и вся логика.

Air Gear пишет:

цитата:

А вот не надо лупить длинными очередями. Один хрен ни в кого не попадешь. Прицельно, обычно, стреляют либо одиночными, либо двойками-тройками.

Ситуации разные бывают, но просто тут вот в чем дело, вся эта канитель насчет стрельбы очередями по два патрона, завелась как ты правильно сказал из-за Афганистана, ну недостотаточное останавливающее действие у пули калибра 5,45мм и у 5,56 не лучше, потому решили что мол а мы будем бить не одиночными а по два-три патрона. Чтобы уговаривать наверняка. Вот и все, так что тут два пути, либо возвращаться к калибру 7,62, либо дополнить тот же АК-74 немного его модифицировав переводчиком стельбы, сейчас у него три положения, предохранитель, одиночный, автоматический, вот ввести еще один режим, очередь по три патрона. Но АК-74 был изначально глючный дивайс, потому что получился из АКМ путем уменьшения дырки в канале ствола и незначительными изменениями патронника и магазина, потому был даже тяжелее АКМ, потому и придумали конкурс на замену системы АК, Так и появились АЕК и Абакан.

Air Gear пишет:

цитата:

Эээ…. Не, не правда, ваша. Вот как раз точность и устойчивость у Абакана выше.

Claymore пишет:

цитата:

Однако если мы стреляем очередью в 2 патрона...

Не отрицаю, при стрельбе очередями по два патрона, действительно выше, в остальных режимах, никаких преимуществ перед АК-74, потому и ломают до сих пор копья, зачем нужна система которая намного дороже стоит, сложнее в обслуживании, но преимущество, показывает только в таком режиме стрельбы. Тот же АЕК-971 или АК-107 дают результат ненамного худший чем АН-94, но в два три раза лучший показатель по сравнению с АК-74, но при этом намного дешевле Абакана. Вот ведь в чем вся проблема то. Да из Абакана опытный стрелок со ста метров может положить две пули практически в одну и ту же дырку, но нафига такая фича массовому оружию? ну будут эти дырки на расстоянии 2см друг от друга, это что-то решит? Тем более что эти две дырки нужны для того, чтобы сравнятся по останавливающему действию с одной дыркой от 7,62мм. Вот и все.

Claymore пишет:

цитата:

Однако если мы стреляем очередью в 2 патрона...

Так же говорят и пиарщики Абакана.

Claymore пишет:

цитата:

Кстати этавинтовка еще один хороший пример, что в России технические проблемы решаются проще и дешевле.

Если бы немцы не заморачивались на поворачивающуюся камору, на разработку нового боеприпаса, магазина к нему и футуристический дизайн, то Г11 стоила бы столько же, сколько и Абакан, а разница в дешевизне заключалась бы в отношении курса марки к рублю, и тоу что у нас рабочей силе и конструкторам платят меньше чем в Германии.
Потому что в основе Г11 лежит та же самая лафетная система что и у Абакана.

 Отправлено: 10.07.07 22:05. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

Вот и вся логика.

Хреновая логика. А если они все же вылезут? Район явно был оцеплен и за углом, на случай осложнении ждала тяжелая техника.

цитата:

ну недостотаточное останавливающее действие у пули калибра 5,45мм и у 5,56 не лучше, потому решили что мол а мы будем бить не одиночными а по два-три патрона. Чтобы уговаривать наверняка.

Дело не останавливающем действии пули. Одиночными и очередями по 2-3 выстрела это наиболее низкий разброс. Дело в точности стрельбы.

цитата:

либо возвращаться к калибру 7,62, либо дополнить тот же АК-74 немного его модифицировав

Уже начинают. Калибр 7,62 популяр в воюющих частях.

цитата:

но нафига такая фича массовому оружию?

Пора уже понять, что массовая армия нафиг не нужна.

 Отправлено: 10.07.07 22:07. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Не отрицаю, при стрельбе очередями по два патрона, действительно выше, в остальных режимах, никаких преимуществ перед

По-вашему основной режим стрельбы это - длинными очередями? Вы заблуждаетесь.
Если бы не финансовые проблемы и непрофессиональность армии, Абакан был бы намного предпочтительнее АК.
Borgward пишет:

цитата:

Тем более что эти две дырки нужны для того, чтобы сравнятся по останавливающему действию с одной дыркой от 7,62мм. Вот и все.

Откуда такая уверенность?..
Borgward пишет:

цитата:

Если бы немцы не заморачивались на поворачивающуюся камору, на разработку нового боеприпаса, магазина к нему и футуристический дизайн, то Г11 стоила бы столько же, сколько и Абакан, а разница в дешевизне заключалась бы

А на кой скажите все это нужно?.. Так что мои слова постом выше - остаются в силе)

 Отправлено: 10.07.07 22:18. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Дело не останавливающем действии пули. Одиночными и очередями по 2-3 выстрела это наиболее низкий разброс. Дело в точности стрельбы.

Дело именно в останавливающем действии пули, пока был калибр 7,62мм, все эти фичи с короткими очередями никого не волновали, достаточно было одного выстрела, чтобы клиент утихомирился, низкий разброс он то как раз из того и следует, что за максимально короткий срок, нужно положить 2-3 пули в одну мишень, опять же, пока был старый добрый 7,62мм с тяжелой пулей, это было не нужно.

Air Gear пишет:

цитата:

Пора уже понять, что массовая армия нафиг не нужна.

Это не повод пилить деньги налогоплательщиков, если хочешь, массовое оружие никак не коррелирует с массовой призывной армией, у США армия контрактная но они преспокойно себе живут с М16А2 которая тоже стреляет очередями по 3 патрона, и не стонут из-за того, что эти три пули ложатся с разбросом в 2см, а у нас с Абаканом идет именно такой стон, что вот две пули в одну дырку это круче чем М16А2, потому давайте срочно принимать его на вооружение и давать массовую серию. в условиях боя, эта разница в 2 см на одной и той же дальности роли не сыграет, но автомат получится дороже и сложнее, я вот о чем говорю то, да и массовой серией производить лучше то, что проще и дешевле и может быть использовано мужиком вчера пришедшим с гражданки, а не то что круче.

 Отправлено: 10.07.07 22:35. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

По-вашему основной режим стрельбы это - длинными очередями?

Основной режим стрельбы, одиночными выстрелами или короткими очередями, если одиночного выстрела достаточно чтобы клиент упал, то стреляют одиночными, если одиночного выстрела недостаточно, стреляют короткими очередями, но мне все равно непонятно, в чем АН-94 круче более простого АЕК-971?? Тем что две пули летят в одну дырку? И все?

Claymore пишет:

цитата:

Если бы не финансовые проблемы и непрофессиональность армии

Ага-ага, поэтому финансовые проблемы нужно усугубить, вбухав денежки в освоение системы которая немногим лучше существующей на вооружении но многим дороже, а потом когда система начнет давать сбои подобные тем которые были у М16 во Вьетнаме, стонать о том что в армии служат дураки и она непрофессиональна, хотя АН-94 с трудом осваивается профессионалами.

Claymore пишет:

цитата:

Абакан был бы намного предпочтительнее АК.

Какого АК? АК-74 он явно круче потому что создавался ему на замену, перед АК-107 у него существенных преимуществ нету. про пресловутые "две пули в одну дырку" я уже писал, надоело повторять, если это все его "значительные преимущества" то это всего навсего пляски с бубном вокруг идола, за которые либо платят деньги, либо безумная любовь которая не позволяет посмотреть на вещи трезвым взглядом.

Claymore пишет:

цитата:

А на кой скажите все это нужно?..

Что это?

 Отправлено: 10.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

Дело именно в останавливающем действии пули, пока был калибр 7,62мм, все эти фичи с короткими очередями никого не волновали,

Да ну? Странно. Из автоматического оружия всегда вели огонь короткими очередями. Длинные использовались лишь при стрельбе в упор.

цитата:

нужно положить 2-3 пули в одну мишень, опять же, пока был старый добрый 7,62мм с тяжелой пулей, это было не нужно.

Чем больше пуль выпустишь, тем больше шансов что попадешь. Главное не перестараться.

цитата:

массовое оружие никак не коррелирует с массовой призывной армией, у США армия контрактная но они преспокойно себе живут с М16А2

Так я про то и говорю что М16А2 это не совсем массовая штука. По своей сути.

цитата:

эта разница в 2 см на одной и той же дальности роли не сыграет

Сыграет. Все зависит от расстояния до цели. Чем дальше, тем больше будет разброс.

цитата:

да и массовой серией производить лучше то, что проще и дешевле и может быть использовано мужиком вчера пришедшим с гражданки, а не то что круче.

С этим я не спорю. Для массовой армии лучше что проще и подешевле. Только вот мне, лично бы не хотелось, посреди боя оказаться с дешевой «плевательницей».