Отправлено: 31.10.06 12:32. Заголовок: Нео-Ястребы

В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?

 Отправлено: 09.12.06 09:56. Заголовок: Re:

Возможно, но "Хорошего Бога" там точно нет...

 Отправлено: 17.12.06 13:16. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Возможно, но "Хорошего Бога" там точно нет...

писимист, если бы его не было миру Берсерка давно уже было хана, т.к. не было бы противодействия.И вообще подождем еще несколько томов и я уверен они появятся!

 Отправлено: 08.01.07 00:39. Заголовок: Re:

Да, возможно они и милые(особенно Ирвин - просто лапочка ).НО!Раз уж они апостолы,то следовательно они воспользовались бехелитом,а следовательно они все до единого принесли ЖЕРТВУ.А жертва - это вовсе не коллекция любимых дисков или чего-то еще . Здесь дело в живых людях, которых принесли в жертву.Они все отреклись от человечности в тот самый момент,когда клеймо пало на тело их близких и стали МОНСТРАМИ...

 Отправлено: 15.01.07 10:57. Заголовок: Re:

Ракшасы — некогда храбрые воины, поднявшие мятеж против богов, и за это наказанные. Превращаются в любого человека, любое существо. Преимущественно нападают на детей и беременных женщин.

Мне чем-то напоминает Принца-Черепа.

 Отправлено: 17.01.07 10:18. Заголовок: Re:

Ракшас (санскр. «стража») — в индуистской мифологии — племя злых демонов, поедающих плоть (что является строжайшим табу в индуизме). Ракшасы в индийском эпосе — постоянные противники богов и асуров (см. «Рамаяна»).

Ракшасы женского пола назывались ракшаси.

Это из Википедии.

 Отправлено: 05.02.08 17:51. Заголовок: Гриффит и Неоястребы

Так ли они плохи как мы думаем?
Давайте посмотрим на них с другой стороны. В данный момент среди апостолов появилось много новых, раскрывающих нам шире само понятие, что они есть - до этого мы видели только тех, кто злоупотреблял своей силой, угнетал и буквально пожирал людей. Сечас среди них много рыцарей, легендарных вонов(как тот, что с 3-мя тысячами ); никто не кажется жестоким, алчным и жаждущим людской крови. Слепой лучник мне, например, вообще симпатичен. Т.е. это люди отчаянно пожелавшие чего-то, совсем не те монстры, которых мы видели до сих пор. Сейчас они освобождают Мидланд от, действительно сумашедшого в своей силе, предводителя Кушан.

Гриффит - по сути, кроме того что он отдал в жертву банду Ястреба, за ним ничего особо противоречащего и ужасного замечено не было. Да, он отдал своих людей на растерзание. Но разве не были они согласны пойти на смерть ради него?.. Рисковать жизнью, умереть?.. Он дал им такой шанс. Точнее всунул силой

 Отправлено: 05.02.08 17:57. Заголовок: Да хорошие они! Геро..

Да хорошие они! Герои в полный рост. ;)
Единственное - если с их помощью и посредством Гриффита Идея Зла добивается каких-то своих нехороших целей, грозящих неприятными последствиями всему миру, то получится, что вся эта хорошесть по большому счёту пойдёт во зло. Но это "не вина их, а беда" (с).

А тему слила с предыдущей аналогичной, незачем множить.

 Отправлено: 05.02.08 19:11. Заголовок: А посты про Идею Зла..

 Отправлено: 05.02.08 19:48. Заголовок: BoPoH Т.е. это люди..

BoPoH

цитата:

Т.е. это люди отчаянно пожелавшие чего-то, совсем не те монстры, которых мы видели до сих пор.

Граф в глазах Терезии тоже был вполне нормальный папка. Тем более что нам очень мало показан их "быт". Мож они просто "рейтинг" Гриффита портить не хотят. Жрут себе людей, в тихушку на заднем плане, пока никто не видит.

цитата:

Сейчас они освобождают Мидланд от, действительно сумашедшого в своей силе, предводителя Кушан.

Ага-ага. А когда освободят? Тихо разойдуться по домам?

цитата:

Гриффит - по сути, кроме того что он отдал в жертву банду Ястреба, за ним ничего особо противоречащего и ужасного замечено не было.

Ну так он больше ничего и не делал. Да, кстати, а износилование это нормально?

цитата:

Но разве не были они согласны пойти на смерть ради него?.. Рисковать жизнью, умереть?.. Он дал им такой шанс. Точнее всунул силой

Не путай теплое с мягким. Никто бы не согласился на ТАКОЕ.

 Отправлено: 05.02.08 20:54. Заголовок: iMixa пишет: Ракшас ..

iMixa пишет:

цитата:

Ракшас (санскр. «стража») — в индуистской мифологии — племя злых демонов, поедающих плоть...

спасибо за инфо
кстати Ракшас обещал забрать голову Грифита, что очень даже может произойти под конец всей истории. концовка получается достаточно нетривиальная. к тому-же, все от этого только выиграют: Гатсу не придется приближатся к ястребу, что достаточно проблематично из-за клейма; Гатс не станет убийцей Грифа, а следовательно и проблем с Каской не будет; Ракшаса приобретет себе новый фейс и будит довольный; и наконец - само низвержение Гриффита есть великий праздник

Air Gear пишет:

цитата:

Ну так он больше ничего и не делал. Да, кстати, а износилование это нормально?

и не просто изнасилование: во первых это изнасилование любимой девушки друга у него на глазах, а во вторых - предательство самой девушки: верной и любящей

 Отправлено: 05.02.08 22:18. Заголовок: вспомнил, на счет кл..

вспомнил, на счет клейма могут быть варианты: во время встречи на холме мечей, такой бурной реакции клейма не наблюдалось. Грифит Каску даже обнял, и ничего - голову не оторвало, да и Гатсу присутствие ястреба не мешало резвится с Зоддом
может это из-за перерождения?...

 Отправлено: 05.02.08 22:24. Заголовок: На холме мечей и у Г..

На холме мечей и у Гатса, и у Каски из клейма кровь просто хлестала. Гатс-то ещё ладно, он так очумел от ярости, что мог не обратить внимания, а вот Каска рыдала от боли.

 Отправлено: 05.02.08 23:44. Заголовок: хм, да точно... но в..

хм, да точно...
но ведь в живых осталась, а ведь тут berserk-v03c02p20rus.jpg Гатс даже на расстоянии удара ДС чуть не отключился от боли, и это здоровенный такой мужик
все-таки клеймо не есть большой преградой [имхо]

 Отправлено: 05.02.08 23:47. Заголовок: Air Gear пишет: Гра..

Air Gear пишет:

цитата:

Граф в глазах Терезии тоже был вполне нормальный папка. Тем более что нам очень мало показан их "быт". Мож они просто "рейтинг" Гриффита портить не хотят. Жрут себе людей, в тихушку на заднем плане, пока никто не видит.

И поэтому она не давала ему прикоснуться к себе?.. Чушь.

Air Gear пишет:

цитата:

Ага-ага. А когда освободят? Тихо разойдуться по домам?

Чем не вариант?.. если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали. Нет никакого смысла в том, чтобы делать это ПОСЛЕ того как Гриффит сядет на трон.

Air Gear пишет:

цитата:

Ну так он больше ничего и не делал. Да, кстати, а износилование это нормально?

Он много чего делал. Можешь перечитать мангу на досуге. А насиловал уже не Гриффит, а Фемто. Разница малёхо есть.

Air Gear пишет:

цитата:

Не путай теплое с мягким. Никто бы не согласился на ТАКОЕ.

А не все ли равно?.. или ты думаешь, что есть большая разница в том, как умереть?.. их не пытали и не мучили. Сразу сожрали и все.

hito пишет:

цитата:

и не просто изнасилование: во первых это изнасилование любимой девушки друга у него на глазах, а во вторых - предательство самой девушки: верной и любящей

1. Гатс не был ему другом.
2. Она вроде же сама по нему сохла хз сколько томов манги.
3. ОНа в его глазах была не девушкой, но жертвой.

 Отправлено: 06.02.08 00:27. Заголовок: BoPoH пишет: 1. Гатс..

BoPoH пишет:

цитата:

1. Гатс не был ему другом. 2. Она вроде же сама по нему сохла хз сколько томов манги. 3. ОНа в его глазах была не девушкой, но жертвой.

тогда ваабще почему поизошел тот акт осквернения Каски и именно на глазах у Гатса?
почему Фемто не раздавил вторым гравитационным ударом РЧ увидев Гатса у него на коне?
к чему была та встреча на холме мечей?

BoPoH пишет:

цитата:

Чем не вариант?.. если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали. Нет никакого смысла в том, чтобы делать это ПОСЛЕ того как Гриффит сядет на трон.

как раз наоборот: был смысл НЕ есть людей (по крайней мере в открытую) ДО того как Гриф трон займет

BoPoH пишет:

цитата:

А не все ли равно?.. или ты думаешь, что есть большая разница в том, как умереть?.. их не пытали и не мучили. Сразу сожрали и все.

такая-же разница как и между воином и простым самоубийцем

 Отправлено: 06.02.08 01:02. Заголовок: hito пишет: такая-ж..

hito пишет:

цитата:

такая-же разница как и между воином и простым самоубийцем

Конкретнее если можно.

hito пишет:

цитата:

как раз наоборот: был смысл НЕ есть людей (по крайней мере в открытую) ДО того как Гриф трон займет

Смысл Грффу заниматьтрон если его подданых будут в открытую есть?.. Он что не может и без этих подданых с одними апосталами взять трон?.. Конечно может.

 Отправлено: 06.02.08 01:17. Заголовок: BoPoH пишет: Конкрет..

BoPoH пишет:

цитата:

Конкретнее если можно.

боец будет дратся даже в заранее безвыигрышной битве, но он будет до последнего вздоха сопротивлятся смерти, у него есть небольшая надежда выжить, или хотябы прожить немного дольше
самоубийца (классический) слаб, бороться не будет, наоборот ускорит процесс
это я отвечал на твой вопрос:

цитата:

А не все ли равно?.. или ты думаешь, что есть большая разница в том, как умереть?..

я считаю есть разница КАК умереть и за что или кого
бойцы банды ястреба могли отдать свою жизнь за Грифа в бою, но все равно надесь выжить
ихней целью не была смерть ради Грифа, но жизнь рядом с ним

BoPoH пишет:

цитата:

Смысл Грффу заниматьтрон если его подданых будут в открытую есть?.. Он что не может и без этих подданых с одними апосталами взять трон?.. Конечно может.

да мне самому не понятно, на кой ляд ему тот трон здался. но зачем-то понадобился, и чтобы не пугать народ приходится сдерживать "голодных"

 Отправлено: 06.02.08 14:13. Заголовок: BoPoH Чем не вариан..

BoPoH

цитата:

Чем не вариант?.. если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали. Нет никакого смысла в том, чтобы делать это ПОСЛЕ того как Гриффит сядет на трон.

Потому как без этих людей никакого трона не будет. Король не бывает без подданных.

цитата:

если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали.

А они этого не делают? Где гарантии?

цитата:

Он много чего делал. Можешь перечитать мангу на досуге. А насиловал уже не Гриффит, а Фемто. Разница малёхо есть.

Ах речь о том что было "До". Вот сам и перечитай, как людей в доме сжег, как девочку в заложницы брал... Ну никак на белого и пушистого не тянет.

цитата:

А не все ли равно?.. или ты думаешь, что есть большая разница в том, как умереть?.. их не пытали и не мучили. Сразу сожрали и все.

Разница огромна и принципиальна. Одно дело биться до конца ради своего командира, которым ты восхищаещся, а другое быть разорванным в клочья ради мечты о могушестве другого человека. В любом бою есть маленькая, но надежда. В жертвоприношении - НЕТ. И ещё. Если бы их спросили, хотят ли все они до одного умереть такой смертью, ради того чтоб Грифф, стал королем, как ты думаешь, чтоб они ответили? Они не сектанты, они обычные люди .

цитата:

1. Гатс не был ему другом.

Ты уверен? Пройдись по старым темам. Это весьма спорный вопрос....

цитата:

2. Она вроде же сама по нему сохла хз сколько томов манги.

Это повод к оправданию износилования? Можно ещё вспомнить о том что в этот момент она уже и не "сохла" совсем.

цитата:

3. ОНа в его глазах была не девушкой, но жертвой.

"Изнасилование жертвы" звучит более невинно?

 Отправлено: 06.02.08 14:33. Заголовок: BoPoH пишет: если б..

BoPoH пишет:

цитата:

если бы они хотели есть людей и т.д. они бы это уже делали.

Они их уже едят (пока-только взятых в плен кушан). Глава, где Соня проводит экскурсию по Банде Неоястреба

 Отправлено: 06.02.08 16:21. Заголовок: Nihon danshi пишет: ..

Nihon danshi пишет:

цитата:

Они их уже едят (пока-только взятых в плен кушан).

Безотходное производство...

А по мне, так Нео-Ястребы от обычных апостолов отличаются только дисциплиной, не позволяющей жрать кого попало. Хотя среди них есть и исключения, но среднестатистический апостол без это "армейской" дисциплины в обычно жизни ведёт себя как хаотик нейтрал из D&D - что хотет, то и делает, мало чем руководствуясь в выборе(пример - апостол-Змей. Фана ради спалил город, исправно и секретно доставлявший ему еду). Им безразлично. А про Локуса и других народных героев информации всё-таки маловато...

 Отправлено: 06.02.08 16:27. Заголовок: hito пишет: боец бу..

hito пишет:

цитата:

боец будет дратся даже в заранее безвыигрышной битве,

Солдаты, особенно опытные как правило готовы умереть и понимают, что когда-то этим все и закончится. А самоубийцы очень и очень часто абсолютно к этому не готовы, а "позируют".

hito пишет:

цитата:

я считаю есть разница КАК умереть и за что или кого бойцы банды ястреба могли отдать свою жизнь за Грифа в бою, но все равно надесь выжить ихней целью не была смерть ради Грифа, но жизнь рядом с ним

Они умерли за своего командира. Как - вопрос.. в данном случае второстепенный. В бою можно умереть и хуже.

hito пишет:

цитата:

да мне самому не понятно, на кой ляд ему тот трон здался. но зачем-то понадобился, и чтобы не пугать народ приходится сдерживать "голодных

Ну.. не факт, что они действительно "голодные".

Air Gear пишет:

цитата:

Потому как без этих людей никакого трона не будет. Король не бывает без подданных.

Ну да. А если их сожрать после того, как Грифф станет королем, то это будет понарошку и они не умрут и подданые остануться? )

Air Gear пишет:

цитата:

А они этого не делают? Где гарантии?

Гарантии обычно предоставляются на действие в будущем. На настоящее требуются доказательства. А они в том, что нам этого не показывают. Если бы это было так - Микура все бы красочно обрисовал.

Air Gear пишет:

цитата:

Ах речь о том что было "До". Вот сам и перечитай, как людей в доме сжег, как девочку в заложницы брал... Ну никак на белого и пушистого не тянет.

Да ну. Это мелочи. По мерках средневековой Европы - вполне галантный рыцарь. Девочку же отпустил.

З.Ы. Я и не стараюсь доказать, что он белый и пушистый. Просто тема спорная и мне интересно услышать мнения людей ^_^
З.Ы.Ы. Ксли Кейшико не забанит за неправильный образ мышления, хе-хе.

Air Gear пишет:

цитата:

Ты уверен? Пройдись по старым темам. Это весьма спорный вопрос....

Вопрос действительно спорный.. Но друзей, как правило, в жертву не приносят.

Air Gear пишет:

цитата:

Это повод к оправданию износилования? Можно ещё вспомнить о том что в этот момент она уже и не "сохла" совсем.

Изнасилование это конечно плохо. Но в данном случае действо носило скорее характер ритуала.

Nihon danshi пишет:

цитата:

Они их уже едят (пока-только взятых в плен кушан). Глава, где Соня проводит экскурсию по Банде Неоястреба

Там рядовая пИхота. Я имею в виду именно апостолов.

 Отправлено: 06.02.08 16:42. Заголовок: BoPoH пишет: Там ряд..

BoPoH пишет:

цитата:

Там рядовая пИхота. Я имею в виду именно апостолов.

а кто же в рядовой пехоте задействован? неуж-то тролли?
апостолы ведь не обязательно должны быть шкафами бронелобыми, вспомни хотябы Ракшасу и бешеного лучника

 Отправлено: 06.02.08 16:47. Заголовок: hito Ну то, что там..

hito
Ну то, что там было - явно не апостолы. Слишком мелки они для такого. Скорее обычная "демонская пехота".

 Отправлено: 06.02.08 17:04. Заголовок: обычная "демонск..

обычная "демонская пехота" - это из какой-то другой сказки
люди, чесное слово, задолбали уже своими демонами, ну нету их тама. апостолы есть, духи есть, троли и всякая нечисть клипотская тоже присутствует, но никаких демонов там нету

 Отправлено: 06.02.08 17:14. Заголовок: Окей, пусть не демон..

Окей, пусть не демоны. Какая разница как называть в конце концов.
Но ведь твари - тролли, клипотская нечисть - они же не апостолы?. так вот, ИМХО, эта пехота скорее сродни им, чем апостолам.

 Отправлено: 06.02.08 18:59. Заголовок: BoPoH пишет: Но дру..

BoPoH пишет:

цитата:

Но друзей, как правило, в жертву не приносят.

В том-то и прикол,что в случае с бехелитом приносить в жертву нужно именно близких людей: родственников, лучших друзей и т.д. Нельзя взять какого попало, и в обмен на его жизнь перевоплотиться в апостола.Кстати, на счёт давнего спора о жертве: всё-таки слова "ценная" и "важная" жертва в оригинале есть (Глава "Сотня демонов")

 Отправлено: 06.02.08 19:10. Заголовок: Ну ценное это не все..

Ну ценное это не всегда друзья.
Они были ценны для него как преданная армия.

 Отправлено: 06.02.08 20:06. Заголовок: BoPoH Солдаты, особ..

BoPoH

цитата:

Солдаты, особенно опытные как правило готовы умереть и понимают, что когда-то этим все и закончится. А самоубийцы очень и очень часто абсолютно к этому не готовы, а "позируют".

Есть разница между готовностью умереть и бессмысленным боем, без цели.

цитата:

Они умерли за своего командира. Как - вопрос.. в данном случае второстепенный. В бою можно умереть и хуже.

Они умерли не за своего командира. А за его мечту. Это не было их желанием. Люди идут на риск за свои желания, а не за чужие.

цитата:

Ну да. А если их сожрать после того, как Грифф станет королем, то это будет понарошку и они не умрут и подданые остануться? )

Возможно Гриффит и сам не знает что будет после.

цитата:

На настоящее требуются доказательства. А они в том, что нам этого не показывают.

Это не доказательство. Это отсутствие такового.

цитата:

Если бы это было так - Микура все бы красочно обрисовал.

Возможно он создает интригу. А возможно, и скорее всего, их просто сдерживают. Пока...

цитата:

Просто тема спорная и мне интересно услышать мнения людей ^_^

Для меня, лично, после момента изнасилования и жертвоприношения, тема не может быть спорной. До, этих событий, Гриффит мне равнодушен. Не "добро" и не "зло".

цитата:

З.Ы.Ы. Ксли Кейшико не забанит за неправильный образ мышления, хе-хе.

Не обольшайся, она за такое не банит.

цитата:

Изнасилование это конечно плохо. Но в данном случае действо носило скорее характер ритуала.

Кхм... изнасилование оно и есть изнасилование. Какой бы характер оно не имело. И оправдать его невозможно в принципе.

цитата:

Ну ценное это не всегда друзья. Они были ценны для него как преданная армия.

"Они" это Ястребы. Но не Гатс. Это был именно друг. Чтобы не говорил сам Гриффит.

 Отправлено: 06.02.08 20:46. Заголовок: Air Gear пишет: Ест..

Air Gear пишет:

цитата:

Есть разница между готовностью умереть и бессмысленным боем, без цели.

Думаешь не бывает бессмысленных боев?.. Кстати, Гаст оттуда выбрался... чудом, но все же.

Air Gear пишет:

цитата:

Они умерли не за своего командира. А за его мечту. Это не было их желанием. Лиди идут на риск за свои желания, а не за чужие.

Они сами выбрали этот путь решив следовать за ним. Тут можно опять вернутсья к вопросу - платил ли Гриффит им деньги за службу?.. если да - это они по сути становятся простыми наемниками на его службе. Преданными, но наемниками.

Air Gear пишет:

цитата:

Возможно Гриффит и сам не знает что будет после.

Согласен.

Air Gear пишет:

цитата:

Это не доказательство. Это отсутсвие такового.

Ну это уже "доказательства, что я не верблюд" получаются.

Air Gear пишет:

цитата:

Не обольшайся, она за такое не банит.

Фух

Air Gear пишет:

цитата:

Кхм... изнасилование оно и есть изнасилование. Какой бы характер оно не имело. И оправдать его невозможно в принципе.

Убийство и ритуальное убийство во многих культурах рассматривались как две совершенно разные вещи. В данном случае можно провести паралель. Это уже дело морали вселенной "Берсерка".

Air Gear пишет:

цитата:

"Они" это Ястребы. Но не Гатс. Это был именно друг. Чтобы не говорил сам Гриффит.

Т.е. мы знаем лучше, кого Гриффит считает друзьями, чем он сам? )

 Отправлено: 06.02.08 21:00. Заголовок: BoPoH пишет: платил..

BoPoH пишет:

цитата:

платил ли Гриффит им деньги за службу?

Все кушать хотят. Платил.

BoPoH пишет:

цитата:

Убийство и ритуальное убийство во многих культурах рассматривались как две совершенно разные вещи. В данном случае можно провести паралель. Это уже дело морали вселенной "Берсерка".

Ты хочешь сказать, что ритуальное изнасилование - это не обычное изнасилование?