Отправлено: 31.10.06 12:32. Заголовок: Нео-Ястребы

В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?

 Отправлено: 06.02.08 21:04. Заголовок: RevenanT Нет, не об..

RevenanT
Нет, не обычное. Оно ритуальное.
Для нас разницы нет, для них - есть.

 Отправлено: 06.02.08 21:06. Заголовок: BoPoH Думаешь не бы..

BoPoH

цитата:

Думаешь не бывает бессмысленных боев?

Бывает, и речь о том что этот бой, хотя конечно это просто бойня, не имеющая цели. Для Ястребов.

цитата:

Они сами выбрали этот путь решив следовать за ним.

Эээ... подожди. То есть, если, ты придешь сдавать экзамен к преподователю, а он тебя там зарежет. То можно будет сказать что ты сам виноват и сам выбрал этот путь. И он вроде как не виноват?

цитата:

если да - это они по сути становятся простыми наемниками на его службе.

Странная трактовка. Даже солдату срочной службы платят копейки, и заключенным. И они после этого наемники? В любом случае они получали деньги. И они естественно, наемники. И что из этого?

цитата:

Убийство и ритуальное убийство во многих культурах рассматривались как две совершенно разные вещи.

Любое законодательство трактует это равноценно. А современная религия так и ещё жестче.

цитата:

Это уже дело морали вселенной "Берсерка".

Мораль там вполне европейская, а значит и трактовка однозначно негативная.

цитата:

В данном случае можно провести паралель.

А зачем? Мы говорим о конкретном факте.

цитата:

Т.е. мы знаем лучше, кого Гриффит считает друзьями, чем он сам? )

А вот анализ психологии Гриффита вам не вредно почитать. Гриффит вообще тот ещё шизик.

 Отправлено: 06.02.08 21:08. Заголовок: BoPoH Нет, не обычн..

BoPoH

цитата:

Нет, не обычное. Оно ритуальное. Для нас разницы нет, для них - есть.

Для кого для них?

 Отправлено: 06.02.08 21:16. Заголовок: Господа, тема называ..

 Отправлено: 06.02.08 21:24. Заголовок: Air Gear пишет: Быв..

Air Gear пишет:

цитата:

Бывает, и речь о том что этот бой, хотя конечно это просто бойня, не имеющая цели. Для Ястребов.

Выжить. Чем не цель?..

Air Gear пишет:

цитата:

Странная трактовка. Даже солдату срочной службы платят копейки, и заключенным. И они после этого наемники? В любом случае они получали деньги. И они естественно, наемники. И что из этого?

Любой, кто получает деньги за квалифицированый труд является по сути наемником.
А на риск они шли за деньги. Работа у людей такая.

Air Gear пишет:

цитата:

Любое законодательство трактует это равноценно. А современная религия так и ещё жестче.

События происходящие в манге каким-то боком относятся к современному миру?..

Air Gear пишет:

цитата:

Мораль там вполне европейская, а значит и трактовка однозначно негативная.

Европейская какого временного периода?...Air Gear пишет:

цитата:

А вот анализ психологии Гриффита вам не вредно почитать. Гриффит вообще тот ещё шизик.

Можно ссылку?.. прочитаю - отпишу.

Air Gear пишет:

цитата:

Для кого для них?

Для РБ, Апостолов. Я не пытаюсь оправдать то, что произошло, но глупо видеть в этом акте всего лишь простое изнасилование.

 Отправлено: 06.02.08 21:49. Заголовок: Мой ответ находится ..

Мой ответ находится в соответствующей теме.

 Отправлено: 07.02.08 00:52. Заголовок: hito пишет: почему ..

hito пишет:

цитата:

почему Фемто не раздавил вторым гравитационным ударом РЧ увидев Гатса у него на коне?

Смотри в теме про Гриффита, я объяснял.

 Отправлено: 17.03.08 01:56. Заголовок: Все 10 страниц не ос..

Все 10 страниц не осилил, извините если повторяюсь. ++

На мой взгляд, Нео-Ястребы - это сборный отряд Апостолов, будующих апостолов и "одаренных" людей. И по-моему, Локус, Грюнберт и прочие, признавшие Гриффиса были Апостолами до встречи с ним. Хотя, четких фактов насчет этого нет... (Но вообще, фраза о том, что Грюнберт с тремя тысячами воинов успешно сражался с Тюдорами, напомнила мне высказывание об Алукарде - "с небольшим отрядом противостоя Османской империи" (c)). Однако, я не считаю, что Апостол обязан быть безумным пожирателем детских кишков.

Давайте вспомним недоумение Черного Пса, и то что он сказал, умирая - ему ведь обещали, что он будет делать, что хочет. ++

Теперь, пробежимся по всем bad-Апостолам. Все известные получали силу в самый darkest hour.

А что будет, если сложить душевное сотрясение и развращающую власть/силу? Правильно. ++

А Нео-Ястребы, это немного другой случай. Их обстоятельства получения силы неизвестны, но ИМХО они обладали большой силой воли и не впали в скотское состояние. Даже подлость Грюнберта не идет в сравниние со зверствами Пса, верно?

 Отправлено: 17.03.08 02:40. Заголовок: Нексса-Джахад пишет:..

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

А что будет, если сложить душевное сотрясение и развращающую власть/силу? Правильно. ++

извини, ничего не понял, о чем ты?

 Отправлено: 17.03.08 11:47. Заголовок: Ну скажем так, если ..

Ну скажем так, если у человека на душе плохо и в этот же момент ему подсовывают "великую силу" и разрешение делать "что хочешь", то с вероятностью 95 целых и 6 десятых он броситься самоудовлетворяться и компенсировать проблемы за чужой счет. ++

 Отправлено: 17.03.08 15:01. Заголовок: так в том то и дело ..

так в том то и дело что не совсем за "чужой" счет: жертвуют близких людей, а не чужих и незнакомых. думаю отнюдь не 95% людей пожертвует дорогими для себя человеками ради своей выгоды

 Отправлено: 17.03.08 16:53. Заголовок: Посчитали, что общее..

Посчитали, что общее благо важнее личного. ++

 Отправлено: 17.03.08 17:46. Заголовок: hito пишет: так в т..

hito пишет:

цитата:

так в том то и дело что не совсем за "чужой" счет: жертвуют близких людей, а не чужих и незнакомых. думаю отнюдь не 95% людей пожертвует дорогими для себя человеками ради своей выгоды

Почему ты решил , что ВСЕ апостолы жертвовали ТОЛЬКО близкими людьми ? Так было с Гриффитом и Царьком в самом начале ( который отказался пожертвовать своей дочерью ) . К тому же их застали именно в те моменты , когда они были уязвимы и могли поддаться на соблазн . Например царь увидел свою жену в оргии и попал так сказать , в состояние эффекта . Гриффит был в отчаинии ( был великим войном и главнокомандующим а стал скелетиком в трусах ) . Так что не все апостолы такие прям уш твари . Если царь сохранил любовь к своей дочери , то почему человек с сильной волей и духом не смог бы сохранить в себе моральные качества ?

 Отправлено: 17.03.08 18:51. Заголовок: Shenmue пишет: Поче..

Shenmue пишет:

цитата:

Почему ты решил , что ВСЕ апостолы жертвовали ТОЛЬКО близкими людьми ?

есть такая вещь как закон равноценного обмена (он же закон сохранения энергии или первый закон термодинамики), думаю он справедлив и для мира Берсерка
если применить его к апостолам, то получится что апостол получит тем больше силы и возможностей чем больше будет жертва. а жертва должна быть чем-то очень дорогим и почти всегда это близкие люди, но может у кого не так, не знаю

Shenmue пишет:

цитата:

Если царь сохранил любовь к своей дочери , то почему человек с сильной волей и духом не смог бы сохранить в себе моральные качества ?

человек с сильной волей и духом как раз сможет пожертвовать собой ради других, а не другими ради себя

 Отправлено: 18.03.08 00:15. Заголовок: ~~~Равноценный обмен..

~~~Равноценный обмен~~~
В нашем мире это правило не работает. Например, тормознул мент кого на дороге, взял деньги и послал. "Кошелек или жизнь!" (c) ++

~~~Собой ради других~~~
Гипотетитеческая история Грюнберта:

Жили-были два рыцаря, Лелек и Болек... В смысле Шварцвальд и Грюнберт. Жили не тужили, наглых тюдоров мечами рубили, мед-пиво пили... Только вот пришла беда, оказался Шварцвальд... Э-э-э, цвета неба. Яойщиком, в смысле. На Грюнберте оказался. Тут от шока у Грюнберта бехелит раскрылся, он принес лучшего друга в жертву и получил Шаринган... Тьфу-ты, апостольность. Ситуация вменяема ?

 Отправлено: 18.03.08 01:00. Заголовок: хочеш сказать что в ..

хочеш сказать что в этой ситуации Грюнбельд проявил "силу духа и воли"?

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

В нашем мире это правило не работает

работает, только вот КПД ну очень уж маленькое

 Отправлено: 18.03.08 19:19. Заголовок: ---хочеш сказать что..

---хочеш сказать что в этой ситуации Грюнбельд проявил "силу духа и воли"?---
Нет. Это был контрпример, который показывает что возможен и такой вариант обращения. Силу воли он потом проявил. Когда не стал со всеми другими бороться на истребление. Хотя, это мог быть и банальный интеллект - с кем выгоднее бороться? ++

---работает, только вот КПД ну очень уж маленькое---
Это философский вопрос. Я эту позицию не разделяю и контрпримеры ей есть.

 Отправлено: 18.03.08 19:24. Заголовок: Чтобы КПД было выше ..

Чтобы КПД было выше - относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе.

 Отправлено: 18.03.08 21:56. Заголовок: hito пишет: есть та..

hito пишет:

цитата:

есть такая вещь как закон равноценного обмена (он же закон сохранения энергии или первый закон термодинамики), думаю он справедлив и для мира Берсерка если применить его к апостолам, то получится что апостол получит тем больше силы и возможностей чем больше будет жертва. а жертва должна быть чем-то очень дорогим и почти всегда это близкие люди, но может у кого не так, не знаю

Домыслы, потому как крутость определяется цветом бехелита.

 Отправлено: 18.03.08 22:13. Заголовок: Более того, я бы ска..

Более того, я бы сказал, что количеством жертв. ++

 Отправлено: 19.03.08 00:00. Заголовок: Iri пишет: Чтобы КПД..

Iri пишет:

цитата:

Чтобы КПД было выше - относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе.

точнее: "хочеш изменить мир - начни с себя"

Samurai пишет:

цитата:

Домыслы, потому как крутость определяется цветом бехелита.

тогда что определяет этот цвет?

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Более того, я бы сказал, что количеством жертв. ++

а как по мне то как раз наоборот - качество определяет: с таким же успехом можно заменить одну человеческую жертву на другую, в виде, например, домашнего скота или сожженого леса

 Отправлено: 19.03.08 00:20. Заголовок: hito пишет: а как ..

hito пишет:

цитата:

а как по мне то как раз наоборот - качество определяет: с таким же успехом можно заменить одну человеческую жертву на другую, в виде, например, домашнего скота или сожженого леса

нет!!! в жертву обязательно нужно приносить того кто дорог! это обязательная часть за исполнения желания

 Отправлено: 19.03.08 00:35. Заголовок: Артем, я это им и пы..

Артем, это им я и пытаюсь втолковать

 Отправлено: 19.03.08 10:56. Заголовок: Блин так не кто это ..

Блин так не кто это не отрицает . Вот король любил свою жену и она была ему дорогим человеком . Но ведь он принес её в жертву в момент , когда был в состоянии так сказать эффекта . Гриффис жертву принёс когда он был в отчаинии . Если бы Гриффис хотя бы мог поправиться , а жена не изменила бы королю , то они бы от предложения РБ отказались бы мне кажется . Неужели хотя бы в теории нелязь представить ,что РБ и остальных апостолов могла подловить точно также ?

 Отправлено: 19.03.08 12:24. Заголовок: насчет Графа согласе..

насчет Графа согласен, тот бы отказался,а Белкхит сам находит своэго хозяина, и робтает в момент отчаинья...
НО Гриффит согласился бы, даже еси б не потерял тело,он сам говорил "для меня они не друзья, у них нет мечты, а для меня друг-это тот кто равный примерно мне" (немного переделано, непомню слово в слово прост) а Гатцу отомстить за то что бросил....

 Отправлено: 19.03.08 13:26. Заголовок: Keishiko пишет: В о..

Keishiko пишет:

цитата:

В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?

Как это не монстры? Кстати Гриф мне напомнил еще не выбранного президента. Который через средства массового сна, распространяет предвыборные обещания, и при поддержке административного ресурса из другого мира, а все апостолы только и облизываются когда уже человеческой можно перезакусить те же олигархи, а которые приближенные Грифа то есть высшие апостолы это десятка из журнала форбс.

 Отправлено: 19.03.08 13:31. Заголовок: Samurai пишет: Как ..

Samurai пишет:

цитата:

Как это не монстры?

Я не вижу в Локусе или Ирвине, к примеру, того, что позволило бы назвать их монстрами. Людей они живьём не пожирают, над трупами не глумятся, даже выглядят очень прилично. Убивают только врага на поле брани, как и подобает воинам.

 Отправлено: 19.03.08 13:34. Заголовок: Keishiko пишет: Я н..

Keishiko пишет:

цитата:

Я не вижу в Локусе или Ирвине, к примеру, того, что позволило бы назвать их монстрами. Людей они живьём не пожирают, над трупами не глумятся, даже выглядят очень прилично. Убивают только врага на поле брани, как и подобает воинам.

Ну это заблуждение, все апостолы монстры, драокны или конелюди, и по их природе они точат людей, персы которых ты обозначила не раскрыты вот я думаю этот ход миура скоро зделает покажет их суть но людям будет поздно каятся. Кстати в начале берсерка лорд слизняк изначально тоже был не плохим правителем а потом стал настоящим монстром.

 Отправлено: 19.03.08 13:42. Заголовок: Samurai пишет: Ну э..

Samurai пишет:

цитата:

Ну это заблуждение, все апостолы монстры, драокны или конелюди, и по их природе они точат людей, персы которых ты обозначила не раскрыты вот я думаю этот ход миура скоро зделает покажет их суть но людям будет поздно каятся.

Это можно понимать как "я думаю иначе, но не могу это доказать и жду, что докажет Миура", верно? ;) Увы, такие аргументы меня не убеждают.
Граф позиционировался как людоед в самом начале манги - Варгас про него много интересного рассказывал. Да и появился он в сцене казни, за которой наблюдал не без удовольствия (насколько я помню).

 Отправлено: 19.03.08 17:01. Заголовок: Кстати, я вот потихо..

Кстати, я вот потихоньку перечитать решил, и собственно все больше начинаю верить в обоснованность своего мнения. ++
Поскольку, Рука Бога, да и сама Идея при преображении разрешали апостолам "делать что пожелаешь". От Гриффита так вообще требовали. **