Отправлено: 31.10.06 12:32. Заголовок: Нео-Ястребы

В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?

 Отправлено: 19.03.08 17:46. Заголовок: Keishiko пишет: Это..

Keishiko пишет:

цитата:

Это можно понимать как "я думаю иначе, но не могу это доказать и жду, что докажет Миура", верно? ;) Увы, такие аргументы меня не убеждают. Граф позиционировался как людоед в самом начале манги - Варгас про него много интересного рассказывал. Да и появился он в сцене казни, за которой наблюдал не без удовольствия (насколько я помню).

Вообще не показали Локуса который обгладывает трупы детишек и дракона который пожирает деревни и замки, потому как это и так ясно, все апостолы людоеды или монстры которым нравится мочить людей, вот ответ.
Мою мысль нужно понимать следующим образом, о будущем, глава будет называться "маски сброшены", где будет ясно, что в среде Грифовских апостолов нет добрячков желающих добра и процветания и мира во всем мире, и они не будут ходить по кругу держась за руки и петь песни я думаю это очевидно.

 Отправлено: 19.03.08 17:49. Заголовок: Samurai пишет: Samu..

Samurai пишет:

цитата:

Samurai пишет:

Samurai пишет:

цитата:

Вообще не показали Локуса который обгладывает трупы детишек и дракона который пожирает деревни и замки, потому как это и так ясно, все апостолы людоеды или монстры которым нравится мочить людей, вот ответ.

То есть опять "аргументов нет, но я так думаю, а если я так думаю - значит, это очевидно". Ясно.

 Отправлено: 19.03.08 17:58. Заголовок: Keishiko пишет: То ..

Keishiko пишет:

цитата:

То есть опять "аргументов нет, но я так думаю, а если я так думаю - значит, это очевидно". Ясно

Ладно давай по пунктам.

Апостолы едят людей.

Апостолы все не люди.

Локус и прочая бригада ястреба тоже апостолы.

Значит что бы стать апостолом нужно пожертвовать чем то дорогим, значит по определению они уже полхие малчыки.

Форму локуса все видели это не единорог в яблоках а стальная боевая машина с мечом метров 10 в диаметре круга поражения.

 Отправлено: 19.03.08 18:40. Заголовок: Keishiko пишет: То ..

Keishiko пишет:

цитата:

То есть опять "аргументов нет, но я так думаю, а если я так думаю - значит, это очевидно". Ясно.

Тут понимаете в чем дело. Человек думает вполне обоснованно, потому что как бы глядя, на Гриффита, Слизня, Розину, Бехелит-апостола в конце концов и прочих, так сказать клиентов банка ОАО "Рука Бога" предоставляющего кредитную линию "Бехелит". мы видим на каких условиях м кредит предоставлен.
Потом мы видим топ-менеджеров банка ОАО "Рука Бога" Войда, Убика, Слэн, Фемто и Конрада. Их позиция по процентной ставке кредитных договоров "Бехелит" тоже понятна.

Теперь возникает вопрос, по какой причине должно вызывать сомнение то, что кредитный договор с Локусом, Грюнбельдом и прочими Нео-Ястребами был заключен на других условиях?
Причин может быть две.
Или некоммерческое партнерство имени Г. Возрожденного предоставляет аналогичные услуги по другим ставкам. Или же главный акционер банка "Рука Бога" собственно Идея Зла в приказном порядке изменила условия договора предоставления кредита.
Это если следовать логике процесса в Мире Берсерка.

Если же сказать просто, то Миуре просто нравится рисовать красивых мужиков с мечами, ну нравятся они ему, чо поделаешь потому он сам нарушает законы мироздания Берсерка в угоду своим предпочтениям. Ну понравились ему в какой-то момент Зодд, Локус и Грюнбельд, потому он старательно оттирает их чистый образ от грязи. Я не удивлюсь если в друг в конце концов на них снизойдет раскаяние, и они пережив духовные метания в стиле Р. Раскольникова и наконец поняв какое же зло творит Гриффит все вместе изнасилуют и сожрут белобрысого не дожидаясь Гатса

 Отправлено: 19.03.08 21:54. Заголовок: Samurai пишет: Апос..

Samurai пишет:

цитата:

Апостолы едят людей. Апостолы все не люди. Локус и прочая бригада ястреба тоже апостолы. Значит что бы стать апостолом нужно пожертвовать чем то дорогим, значит по определению они уже полхие малчыки.

Ну, один раз пожертвовать дорогим - это ещё не монстр, обстоятельства разные бывают; монстр - это когда оно образ жизни. Что касается остального - в первом посте вопрос как раз и стоит о том, что все апостолы вроде как плохие, НО вот эти ни в чём плохом не замечены и вроде им это не свойственно, судя по тому, что нам показали - почему так получилось, не являются ли они исключением?
У Грюнбельда с Локусом репутация очень хорошая, кстати. Мы НЕ знаем, что там в действительности, да, но пока что им это в плюс.

А Локус конечно всадник с копьём - он воин, вообще-то. Сражается против национального врага, защищает мирных жителей. ;)

Borgward пишет:

цитата:

Теперь возникает вопрос, по какой причине должно вызывать сомнение то, что кредитный договор с Локусом, Грюнбельдом и прочими Нео-Ястребами был заключен на других условиях?

А в договоре что прописано? Желание в обмен на жертву. О дальнейшией обязаловке в виде кровавых оргий и пожирания младенцев там не говорилось, другие апостолы сами всё реализовали.

цитата:

Если же сказать просто, то Миуре просто нравится рисовать красивых мужиков с мечами, ну нравятся они ему, чо поделаешь потому он сам нарушает законы мироздания Берсерка в угоду своим предпочтениям.

А вот тут не соглашусь. Миура к своему миру относится хорошо и законов там не нарушает.

 Отправлено: 19.03.08 22:25. Заголовок: дело в том, что дей..

[имхо]
дело в том, что действительно большую жертву может принести человек именно не злой, духовно богатый и главное - любящий.
тупой гопник, который на родителей матерится, женщину воспринимает почти как вещь и вообще только быковать и может, какую жертву он может принести? если у него человек которым он действительно дорожит? (кроме себя любимого)
поэтому, "епические" апостолы скорее всего были выдающимися людьми которые любили и были любымыми: кровожадными монстрами они точно не были
вполне возможно, что такая личность сохранит частицу своей человечности и духовности
[/имхо]

 Отправлено: 19.03.08 23:30. Заголовок: Keishiko пишет: А в..

Keishiko пишет:

цитата:

А в договоре что прописано? Желание в обмен на жертву. О дальнейшией обязаловке в виде кровавых оргий и пожирания младенцев там не говорилось, другие апостолы сами всё реализовали.

Ну что ж. По порядку, в данном уровнении слишком много неизвестных. итак даже не зная истории с Гриффитом, с первых страниц манги апостолы нарисованы аццкими извращенцами, вспомним про Слизня, ну слишком как говорится типичен, был классным парнем, не сильно хорошим, но и не плохим, потом поехала крыша, активировался бехелит и маэстро стал жрать в подвале детей. Змей, тоже самое заморочки на почве убийства, Вьяльд ту да же. ну а про кросавчега Гриффита я вообще молчу, там все на лицо. Как никак должность топ-менеджера конторы. Резонно предположить, что все это следствие перерождения. Как бы сказать наложило отпечаток. Тут жеж как с вампиризьмой, по сути то как бы человек вроде как может желать стать вампиром из своих высших побуждений, однако ж кровь пить приходится. Но опять же. в связи с тем, что мнения Миуры на сей счет нет, то мои слова о том, что творение зла, это продолжение бехелитового перерождения, такое же ИМХО, как и Ваши слова о том что "о дальнейшией обязаловке в виде кровавых оргий и пожирания младенцев там не говорилось," так что мы тут остаемся при ИМХах.

Ну а вот что касаемо основного вопроса топика.

Keishiko пишет:

цитата:

НО вот эти ни в чём плохом не замечены и вроде им это не свойственно, судя по тому, что нам показали - почему так получилось, не являются ли они исключением?

Я считаю что не являются, просто по искреннему убеждению в том, что в таких вещах как скотоложество исключений не бывает. То есть явление либо есть, либо его нет. Благими намерениями дорога устлана сами знаете куда.
Так что я склоняюсь к тому что нам просто не показывают, то что там на самом деле.
тем более что и так показали достаточно. Поместье Флоры они я так понял разнесли случайно.
Причем Грюнбельд я как понял сам вызвался докопаться до Флоры. он же сам говорит " Чтобы доказать свою преданность Ястребу, я попросил поручить это мне", там дальше идет оговорка что конечно мол не солдатское дело баб убивать даже если они ведьмы, но тем не менее маэстро - доброволец.

Ну а касаемо собственно почему жители Мидланда считают их народными героями...
Тут опять же все достаточно просто Мидланд в таком положении что ему и корова невеста, тем более что покамест цели Банды Ястребов, и стоящего за ними белобрысого товарища,совпадают с пожеланиями жителей Мидланда. тем более на свою армию и них особой надежды нету. да и опять житель Мидланад он ведь не знает ничего о том что известно читателю манги. Так что секрета нет.

 Отправлено: 20.03.08 11:06. Заголовок: Keishiko пишет: Ну,..

Keishiko пишет:

цитата:

Ну, один раз пожертвовать дорогим - это ещё не монстр, обстоятельства разные бывают; монстр - это когда оно образ жизни. Что касается остального - в первом посте вопрос как раз и стоит о том, что все апостолы вроде как плохие, НО вот эти ни в чём плохом не замечены и вроде им это не свойственно, судя по тому, что нам показали - почему так получилось, не являются ли они исключением? У Грюнбельда с Локусом репутация очень хорошая, кстати. Мы НЕ знаем, что там в действительности, да, но пока что им это в плюс. А Локус конечно всадник с копьём - он воин, вообще-то. Сражается против национального врага, защищает мирных жителей. ;)

Вот лично мне понятна твоя позиция, я даже могу предположить, что она может стать реальной аля типа Зода, который не замочил Гатса, кода у него была возможность, то есть Локус тоже может аперировать понятиями Рыцарства. Типа доблести и чести, но есть одно но, он не попрет против Грифа и исполнит любой приказ, любой (конечно можно сказать, что попрет но пока только Ракшас высказал желание отрвать Грифу голову, когда все будет зделанно может как раз он и не апостол типа Зода) но дело в том, что логика здесь такова Апостол- враг Гатса и по сути всех людей, и когда Гатс придет за Грифом и по путно убьет кого Локуса может он и покревляется как Зод на холме мечей, но Зод то не апостол Грифа он был до него и видел подобные приколы.
Теперь Грюнбельд который самолично сказал что Гриф наделил его силой, а мы знаем как Лорд слизняк наделял силой.

 Отправлено: 20.03.08 11:11. Заголовок: Borgward пишет: Рез..

Borgward пишет:

цитата:

Резонно предположить, что все это следствие перерождения. Как бы сказать наложило отпечаток. Тут жеж как с вампиризьмой, по сути то как бы человек вроде как может желать стать вампиром из своих высших побуждений, однако ж кровь пить приходится

Не-а. У вампира это чётко прописанное условие выживания, оно заявлено и доказано. А здесь нет. Максимум, что мы видим - что у апостолов увеличиваются прежние нездоровые склонности, да и то это, возможно, индивидуальные черты. Граф резал еретиков не покладая рук - потом стал резать больше. Розина играла - и заигралась. А вот Зодд, к примеру, даже сейчас предпочитает сражаться с достойными противниками, а не жрёт мирное население. А ведь он тоже апостол.

цитата:

Я считаю что не являются, просто по искреннему убеждению в том, что в таких вещах как скотоложество исключений не бывает.

Проблема в том, что за скотоложеством никто из них замечен не был, а обстоятельства принесения жертвы могли быть разными. ИЗ весьма ловко создаёт ситуации, когда человек в состоянии аффекта не соображает, что творит.

цитата:

Причем Грюнбельд я как понял сам вызвался докопаться до Флоры.

Э. Флора - враг Гриффита (иначе не было бы причин к ней соваться). Воин вызвался убить врага своего командира. Причём судя по боевому артефакту, заныканному в чуланчике, а также знакомству с Рыцарем-Черепом - старушка вовсе не была божьим одуванчиком и действительно представляла для Гриффита угрозу. Если даже её ученица мочит врага пачками - Флора могла нанести Гриффиту гораздо больший урон. Так что действия Грюнбельда мне проедставляются вполне логичными и с его т.з. - достойными.

 Отправлено: 20.03.08 15:19. Заголовок: Keishiko пишет: Про..

Keishiko пишет:

цитата:

Не-а. У вампира это чётко прописанное условие выживания, оно заявлено и доказано. А здесь нет.

Именно что, на данном этапе ничего, толком не заявлено, и ничего толком не доказано, даже та же самая 83-я глава, по сути набор таинственных бессвязностей, хотя Миура и говорил что мол она многое раскрывает слишком рано. Как говориться в задаче много неизвестных. Я понимаю что леденец в руках Джека-Потрошителя, остается тем же самым леденцом что и в руках матери Терезы, но у меня нет уверенности что это один и тот же леденец. Но это опять же ИМХО.

Keishiko пишет:

цитата:

Проблема в том, что за скотоложеством никто из них замечен не был, а обстоятельства принесения жертвы могли быть разными. ИЗ весьма ловко создаёт ситуации, когда человек в состоянии аффекта не соображает, что творит.

Как говориться то что у тебя паранойя, не значит что ты никому не нужен, то есть если скотоложество не нарисовано, не значит что оного нету.
Насчет обстоятельств принесния жертвы, да согласный я, тут не вопрос два примера жертвы могу привести, догадался до них сам, один похабно-смешной, другой в принципе трагический. Даже можно фанфик написать. Или даже два. Но ИМХО нету там аффекта.

Keishiko пишет:

цитата:

Э. Флора - враг Гриффита (иначе не было бы причин к ней соваться). Воин вызвался убить врага своего командира. Причём судя по боевому артефакту, заныканному в чуланчике, а также знакомству с Рыцарем-Черепом - старушка вовсе не была божьим одуванчиком и действительно представляла для Гриффита угрозу. Если даже её ученица мочит врага пачками - Флора могла нанести Гриффиту гораздо больший урон. Так что действия Грюнбельда мне проедставляются вполне логичными и с его т.з. - достойными.

Понятное дело, "Дети были так прекрасны, что все присутствующие омочили рукава в слезах. Потом им отрубили головы, омыли, уложили волосы в красивую прическу и положили головы в шкатулки" (с) "Сказание о доме Тайра". Как бы сказать мыши плачут, все исколоты, но кактус съеден жо кочерыжки. Но тут опять же вопрос в том что, Грюнбельд не присягал Мидланду. Он присягал конкретной личности, и доказывал преданность именно ей. Возникает вопрос нафига он это делал? Если он народный герой и спаситель Мидланда? Да согласен они логичны, с точки зрения вассала стремящегося вылизать пятую точку сюзерену. Но причем тут Мидланд?
Опять таки возникает подозрение что покамест, им просто с Мидландом просто по пути, и что будет дальше далеко не ясно.

 Отправлено: 20.03.08 15:31. Заголовок: Borgward пишет: ИМХ..

Borgward пишет:

цитата:

ИМХО нету там аффекта.

Гриффита поймали, когда он пытался покончить с собой. Графа - когда застал жену на оргии и порубил оргию на кусочки. Розину - когда её отец бил и кричал, что эльфов не существует. Я бы не сказала, что они в этот момент были спокойны и рассудительны, как стая удавов. Бехелит начинает плакать, когда его хозяин находится в состоянии "отдам что угодно, только пусть не будет вот этого!" В шоке и отчаянии. Аффект, имхо.

цитата:

Но тут опять же вопрос в том что, Грюнбельд не присягал Мидланду. Он присягал конкретной личности, и доказывал преданность именно ей. Возникает вопрос нафига он это делал? Если он народный герой и спаситель Мидланда?

А тут, я думаю, схема такая. Апостолам плевать на Мидланд, они присягали конкретно Ястребу. НО Ястреб сейчас вроде бы сражается за Мидланд. А значит, и апостолы тоже сражаются за Мидланд, но не ради самого Мидланда, а ради Ястреба. То есть, они там герои не по собственным убеждениям, а по обстоятельствам.

 Отправлено: 20.03.08 16:00. Заголовок: Keishiko пишет: А т..

Keishiko пишет:

цитата:

А тут, я думаю, схема такая. Апостолам плевать на Мидланд, они присягали конкретно Ястребу. НО Ястреб сейчас вроде бы сражается за Мидланд. А значит, и апостолы тоже сражаются за Мидланд, но не ради самого Мидланда, а ради Ястреба. То есть, они там герои не по собственным убеждениям, а по обстоятельствам.

Я понимаю, что толочь воду в ступе это интересное занятие, но с такими рассуждениями странно, что ты еще не согласилась с тем, что как только ветер дунет в другую сторону из "героев" они превратятся в Антигероев).

 Отправлено: 20.03.08 16:04. Заголовок: *с пафосом* Я верю в..

*с пафосом* Я верю в лучшее в людях! ;) В апостолах тоже. ;)
На самом деле, НЕо-Ястребов в общем плане можно рассматривать как дополнение к Ястребу. Куда он повернёт, туда и они. А мне больше частный план интересен, то есть даже если они ополчатся против Мидланда - будут воевать по всем правилам или начнут рвать на кусочки и пожирать заложников? Не за кого они сражаются, а как именно это делают.

 Отправлено: 20.03.08 16:09. Заголовок: Keishiko пишет: А т..

Keishiko пишет:

цитата:

Бехелит начинает плакать, когда его хозяин находится в состоянии "отдам что угодно, только пусть не будет вот этого!" В шоке и отчаянии. Аффект, имхо.

Да вряд ли аффект. скорее все таки кумулятивный эффект депрессии или психоза. Но не аффект.

Keishiko пишет:

цитата:

Апостолам плевать на Мидланд, они присягали конкретно Ястребу. .... То есть, они там герои не по собственным убеждениям, а по обстоятельствам.

Так и я Вам про тоже самое говорю, только другими словами, им просто по пути. До определенной развилки.

 Отправлено: 20.03.08 16:10. Заголовок: Keishiko пишет: На ..

Keishiko пишет:

цитата:

На самом деле, НЕо-Ястребов в общем плане можно рассматривать как дополнение к Ястребу. Куда он повернёт, туда и они. А мне больше частный план интересен, то есть даже если они ополчатся против Мидланда - будут воевать по всем правилам или начнут рвать на кусочки и пожирать заложников? Не за кого они сражаются, а как именно это делают.

без пафоса
что скажет Гриф то они и зделают, частный план интересен только в их прошлом и как они докатились до апостолов. Я думаю понятно что Локус и компанияч Апостолы, лучшее что в них было исчезло в месте с человчностью как и у графа, это кстати общее направления манги, что бы ее вернуть нужно их замочить иначе они не изменятся..

 Отправлено: 20.03.08 16:16. Заголовок: Borgward пишет: Д..

Borgward пишет:

цитата:

Да вряд ли аффект. скорее все таки кумулятивный эффект депрессии или психоза. Но не аффект.

Не, им же эти обстоятельства могли подстарииваться мгновенно, пришёл-увидел-охренел. Как у Графа.

цитата:

Так и я Вам про тоже самое говорю, только другими словами, им просто по пути. До определенной развилки.

ээ... а мне казалось, мы говорим не о том, что значат Нео-Ястребы для Мидланда, а о том, монстры они или нет...

Samurai пишет:

цитата:

Я думаю понятно что Локус и компанияч Апостолы, лучшее что в них было исчезло в месте с человчностью

Да, особенно у Локуса - он, собака, только и делает, что бесчеловечности направо и налево творит, прямо зверь какой-то. А Ирвин вообще чудовище страшенное, о его зверствах легенды впору слагать. Мм... только вот я не понимаю, откуда это понятно-то. Миура об этом ни полсловечка не сказал.

 Отправлено: 20.03.08 16:19. Заголовок: Keishiko пишет: На ..

Keishiko пишет:

цитата:

На самом деле, НЕо-Ястребов в общем плане можно рассматривать как дополнение к Ястребу. Куда он повернёт, туда и они.

Понятное дело. Коль они его хозяином кличуть.

цитата:

А мне больше частный план интересен, то есть даже если они ополчатся против Мидланда - будут воевать по всем правилам или начнут рвать на кусочки и пожирать заложников? Не за кого они сражаются, а как именно это делают.

Хе-хе))) тут частного плана нету вообще никакого. Суть в том что, несмотря на то что манга нарисована "а-ля Европа" рисует ее японец. То есть человек далекий от европейской системы ценностей. Опять таки обращу Ваше внимание на цитированное мною "Сказание о доме Тайра". Вот. так что мое мнение такое, воевать будут так, как прикажет оябун, прикажет детей жрать, будут жрать. Тому же Гатсу приказали завалить Адониса, завалил. Плакал - не плакал, терзался - не терзался, но завалил, начальнику достаточно просто приказать.
Или Вас интересуют их моральные терзания при этом? А какая Вам в сущности разница? Терзания одно, дела другое.

 Отправлено: 20.03.08 16:21. Заголовок: Keishiko пишет: Да,..

Keishiko пишет:

цитата:

Да, особенно у Локуса - он, собака, только и делает, что бесчеловечности направо и налево творит, прямо зверь какой-то. А Ирвин вообще чудовище страшенное, о его зверствах легенды впору слагать. Мм... только вот я не понимаю, откуда это понятно-то. Миура об этом ни полсловечка не сказал.

Что он не сказал, что они не люди? А до этого все тома манги, где при каждой встрече с апостолм вдалбливается по 100 раз нечеловеки, и в конце когда их мачат в кого они превращаются? в людей, я думаю их человеческое обличие это маска, настоящее их стала форма апостола.

Ирвин и Локус чудовища которых поискать надо подходят они под стереотип или нет это другой вопрос.

 Отправлено: 20.03.08 16:26. Заголовок: Keishiko пишет: ээ...

Keishiko пишет:

цитата:

ээ... а мне казалось, мы говорим не о том, что значат Нео-Ястребы для Мидланда, а о том, монстры они или нет...

Понятно, но для меня этот вопрос не стоит, они монстры, Потому что я воспринимаю слово монстр как положено, то есть монстр, это некое чудовище весьма отличное внешним видом от человека. так они в апостольской форме все монстры, как один. Или Вас интересует вопрос маньяки они или нет? Мне почему то кажется что маньяки. Потому что бехелит не нейтрален.

 Отправлено: 20.03.08 16:29. Заголовок: Borgward пишет: так..

Borgward пишет:

цитата:

так что мое мнение такое, воевать будут так, как прикажет оябун, прикажет детей жрать, будут жрать. Тому же Гатсу приказали завалить Адониса, завалил.

Ну, мы же когда говорим о моральных качествах того или иного персонажа, учитываем и его собственные побуждения и мотивы? Есть же разница - если бы Гатс по собственному почину убивал детей и с удовольствием смотрел, как они умирают, и если он убил мальчика, не разобрав толком, кто перед ним, и потом мучался совестью? ;)

цитата:

Или Вас интересуют их моральные терзания при этом? А какая Вам в сущности разница?

Меня интересуют их мотивы. Одно дело, если они жаждут убивать людей, другое - если они исполняют свой долг на войне. Неужели для вас тут никакой разницы нет? Этак и Граф с Гатсом будут одного поля ягоды - ещё неизвестно, кто больше народу перебил.

Samurai, а ваш ответ я просто не поняла, извините.

 Отправлено: 20.03.08 16:34. Заголовок: Borgward, не видела ..

Borgward, не видела второй пост - да, я в смысле маньяков. Последствия превращения в апостолов не нейтральны, согласна. Но вот не вижу, не вижу я их у Нео-Ястребов. У Зодда, кстати, тоже не особо.

 Отправлено: 20.03.08 16:50. Заголовок: Keishiko пишет: Ну..

Keishiko пишет:

цитата:

Ну, мы же когда говорим о моральных качествах того или иного персонажа, учитываем и его собственные побуждения и мотивы?

Так мы говорим о моральных качествах, или же о том как они будут воевать?
Это две большие разницы, я еще раз вынужден повторить. воюют так как приказывает оябун. Собственные побуждения и мотивы в Японии со стороны самурая выражались просто, если он считал что оябун заставляет его делать гадости, он вспарывал СЕБЕ брюхо, не хозяину, СЕБЕ.
Поэтому, такой вот вопрос:
Keishiko пишет:

цитата:

Неужели для вас тут никакой разницы нет?

Вообще не имеет смысла. Прикажут, будут жрать. Все гемахт.

Keishiko пишет:

цитата:

Этак и Граф с Гатсом будут одного поля ягоды - ещё неизвестно, кто больше народу перебил.

Неправда ваша, когда Гатс, был самураем при Гриффите, он воевал как прикажет оябун. Оябун его предал. После этого, Гатс стал сам по себе, более того он сейчас фактически становится оябуном, вокруг него сбивается клан, не заметили? У него есть своя система ценностей, свое знамя ради котрого он убивает. Он сам себе хозяин.
Апостолы из Нео-Ястребов шестерки при Белобрысом...
Мнение шестерки, в японской культуре никого не интересует, какой бы высокоморальной она не была. Шестерка может обратить на себя внимание вспоров себе пузо. Все.
Потому в данном контексте меня интересовал бы другой вопрос, а именно:
Насколько то человеческое что перешло к нему от ребенка Каски и Гатса, помешает ему, как оябуну, отдать приказ о зверствах?
А все, Локусы-Мокусы.. это простите инструменты. Все их метания в условиях присяги стремятся к нулю. И решающего влияния на результат не имеют.

Мнение шестерки, и мнение оябуна на одну доску поставить нельзя. Это так сказать с точки зрения оригинала.

 Отправлено: 20.03.08 17:04. Заголовок: Borgward пишет: Так..

Borgward пишет:

цитата:

Так мы говорим о моральных качествах, или же о том как они будут воевать?

О качествах, конечно. Война - лишь место, где эти качества могут проявиться, и далеко не единственное.

цитата:

Прикажут, будут жрать

цитата:

Неправда ваша, когда Гатс, был самураем при Гриффите, он воевал как прикажет оябун.

Что-то мне подсказывает, что если бы Гриффит приказал Гатсу сожрать Адониса, Гатс бы жрать не стал. А сдал бы Гриффита в психушку ;) Таки есть разница.

цитата:

Потому в данном контексте меня интересовал бы другой вопрос, а именно: Насколько то человеческое что перешло к нему от ребенка Каски и Гатса, помешает ему, как оябуну, отдать приказ о зверствах?

Но здесь это был бы оффтопик. ;)

цитата:

Мнение шестерки, и мнение оябуна на одну доску поставить нельзя

Ну вот опять Гатс. Взяла шестёрка и послала оябуна куда подальше. И ушла.

Всё-таки у Миуры не чисто японский взгляд на вещи. У него очень много европейского.

 Отправлено: 20.03.08 17:31. Заголовок: Keishiko пишет: Ну,..

Keishiko пишет:

цитата:

Ну, мы же когда говорим о моральных качествах того или иного персонажа, учитываем и его собственные побуждения и мотивы? Есть же разница - если бы Гатс по собственному почину убивал детей и с удовольствием смотрел, как они умирают, и если он убил мальчика, не разобрав толком, кто перед ним, и потом мучался совестью? ;)

Он о себе говорил что он монстр и Гриф типа тоже. Но Гатс тем не менее остался человеком, Кстати вспоминая встречи Гатса с апостолоами, они кричали он монстр и не человек.
Я думаю ты уже достаточно близко подошла к мысли, что апостолы это все таки монстры с точки зрения физиологии так?

 Отправлено: 20.03.08 17:37. Заголовок: Keishiko пишет: О к..

Keishiko пишет:

цитата:

О качествах, конечно.

Мне кажется что в данном констексте говорить о качествах бессмысленно.

Keishiko пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что если бы Гриффит приказал Гатсу сожрать Адониса, Гатс бы жрать не стал.

Что-то мне подсказывает, что в то время Гриффит как бы и представить не мог, что кого то можно жрать, засовывая пасть целиком. Я думаю даже Слизень, о таком варианте трапезы, до апостольства не догадывался.
В нынешнем состоянии Гриффит это продолжение Фемто, да и Нео-Ястребы в общем то не совсем люди. не согласны? потмоу есть такие вещи которые нельзя приказать человеку, но можно приказать монстру, не находите?

Keishiko пишет:

цитата:

Ну вот опять Гатс. Взяла шестёрка и послала оябуна куда подальше. И ушла.

Ага, а вот реакция Каски на его comeback была типичной реакцией ронина. и обвинения были предъявлены как раз по списку.

Keishiko пишет:

цитата:

Всё-таки у Миуры не чисто японский взгляд на вещи. У него очень много европейского.

Скажем так, у Миуры, взгляд на вещи японца, которому очень хочется, чтобы его взгляд был европейским. но тем не менее, от отдельных особенностей менталитета он избавиться не в силах. Это видно именно во второстепенных деталях. То есть генеральную линию он выдерживает в европейском стиле, но вот в отдельных фразах, типа той ж фразы Грюнбельда, насчет того что мол его задача доказать верность хозяину, в том же стреилении Зодда к постоянным сражениям с достойными противниками, проскакивает вполне себе традиционные японские воззрения на самураев (рыцарство).

 Отправлено: 20.03.08 17:43. Заголовок: Borgward пишет: пот..

Borgward пишет:

цитата:

потмоу есть такие вещи которые нельзя приказать человеку, но можно приказать монстру, не находите?

Хорошо, если сожрать кого-то человеку сложно - можно упростить до "убить кого-то с особой жестокостью, причиняя много мучений. Это в человеческих силах, но думаю, результат был бы один и тот же.

цитата:

Ага, а вот реакция Каски на его comeback была типичной реакцией ронина

Да. Это ещё раз подтверждает, что реакции зависят не только от ситуации, но и от каждого конкретного человека.

 Отправлено: 20.03.08 17:55. Заголовок: Keishiko пишет: Хор..

Keishiko пишет:

цитата:

Хорошо, если сожрать кого-то человеку сложно - можно упростить до "убить кого-то с особой жестокостью, причиняя много мучений.

Ты хозяин, тебе достаточно просто приказать (с) Гатс.

Keishiko пишет:

цитата:

Да. Это ещё раз подтверждает, что реакции зависят не только от ситуации, но и от каждого конкретного человека.

Про людей да. в том же "Сказании о доме Тайра", Упоминается один товарищ который убил малолетнего принца из дома Тайра, потом до него дошло что он сделал, и с криком "Ведь ему было столько же сколько моему сыну!!!" он удалился в монастырь. Так что и реакция Гатса, когда он ушел к Годо отшельничать, в принципе тоже японская.
Ну и еще, мы все таки говорим о манге и персонажах.
Ко всему прочему Гатс, Каска, Гриффит этог как бы главные персонажи манги, им положено метаться. и Нео-Ястребы все таки приложение к Гриффиту, так что опять таки, видлимо остаемся при своих ИМХах Мне кажется, что жрать по приказу, Нео-Ястребы будут.

 Отправлено: 20.03.08 18:02. Заголовок: Borgward пишет: Ты ..

Borgward пишет:

цитата:

Ты хозяин, тебе достаточно просто приказать (с) Гатс.

Он это говорил про убийства, а не про дополнительные проявления жестокости.

цитата:

Мне кажется, что жрать по приказу, Нео-Ястребы будут.

Вот здесь наступает время делать ставки. ;)

 Отправлено: 20.03.08 19:20. Заголовок: ---Это две большие р..

---Это две большие разницы, я еще раз вынужден повторить. воюют так как приказывает оябун. Собственные побуждения и мотивы в Японии со стороны самурая выражались просто, если он считал что оябун заставляет его делать гадости, он вспарывал СЕБЕ брюхо, не хозяину, СЕБЕ.---
Ага, а тощие, но злобные русские солдаты получают бонусы от холодной погоды и давят врага массой как инсектиконы. =_=
Это называется - стереотип. Факты дайте, что Миура не знаком хотя бы со стереотипами о европейских воинах. Уж, я как-то не вижу ничего сугубо японского в том, чтобы пригласить к себе одного из своих доверенных лиц и посылать его покиллерствовать. -_-

---Вообще не имеет смысла. Прикажут, будут жрать. Все гемахт.---
Факты. А то знаете ли, делаете гипотетическое предположение "у Миуры все по стереотипам о японской военной машине" и через нее доказываете. Не комильфо ++


---Неправда ваша, когда Гатс, был самураем при Гриффите, он воевал как прикажет оябун. Оябун его предал---
Вопрос один - как это Гриффит ему приказывал воевать? В смысле, "бей-режь вон тех" и уже оябун? Неруб кавай, воистну кавай... о_О

---А все, Локусы-Мокусы.. это простите инструменты. Все их метания в условиях присяги стремятся к нулю. И решающего влияния на результат не имеют.

Мнение шестерки, и мнение оябуна на одну доску поставить нельзя. Это так сказать с точки зрения оригинала. ---
Т.е. вашего предположения о оригинале. Или факты того, что вы Миура - в студию -_-

---Ты хозяин, тебе достаточно просто приказать (с) Гатс.---
Ты начальник. Как скажешь (с) Грифон из Warcrafta
As you command, Leader (с) Soundwave из Трансформеров.
As you request, Maaassster (с) Thief из Disciples.

Круууугоооом ооояяяяябуууууууныыыыыы! Аааааааа!!!!! *бегает в панике*

---Про людей да. в том же "Сказании о доме Тайра", Упоминается один товарищ который убил малолетнего принца из дома Тайра, потом до него дошло что он сделал, и с криком "Ведь ему было столько же сколько моему сыну!!!" он удалился в монастырь.---
Ага. Это только японская реакция - уйти в отшельники после преступления. Только японская, только японская и Базил меченосец японец, и Раскольников, и даже Пламяплатрон... О_О
Собственно, что-то я этому "сказанию не доверяю".

 Отправлено: 20.03.08 20:52. Заголовок: Нексса-Джахад пишет:..

Keishiko пишет:

цитата:

Он это говорил про убийства, а не про дополнительные проявления жестокости.

тут еще такой момент, Гатс считал Гриффита другом, тем более что люди по моему наблюдению делятся в таких вот моментах на три категории.
1 категория получив приказ посылает приказавшего на йух сразу.
2 категория получив приказ выполняет его однократно, потом тихо офигивает и посылает на йух все, в том числе приказавшего и себя.
3 категория исполняет приказ, получает от исполнения оргазм, и ждет следующего приказа, посылая на йух мораль.
Из того что я увидел в аниме и манге Гатс относится ко второй категории, а никак не к первой и уж тем более не к третьей.
Грюнбельд тоже к первой категории не относится, это явно, относится ли он ко второй или третьей категорям сказать покамест не могу, потому что там сыграли свою роль РЧ и Гатс, все-таки два крепких пацана за старушку вписались, потому Грюнбельд как бы не совсем безоружную и немощную убил. и в связи с этим у него нет основания делать моральный выбор. Это рассуждения на случай, если бы у меня были основания считать Грюнбельда человеком, но он не человек, он апостол.
Keishiko пишет:

цитата:

Вот здесь наступает время делать ставки. ;)

Именно что

Нексса-Джахад признаться все что я понял из Вашего поста, так это то, что Вам надобно ознакомиться с "Бусидо", "Хакагурэ", ну и тем же "сказанием о доме Тайра" хотя бы. Вам сразу станет ясно о чем я говорю. Потому что в вашем тексте налицо каша в понятиях и подмена одного другим.
Насчет стереотипов. уже писано неоднократно, могу еще раз повториться, знания Миуры о средневековой Европе весьма поверхностные. Обращайте внимание на детали. Когда Ширке отдавала Гатсу доспех Берсерка, ну который похож на европейский-готический. он как в схроне содержался? Правильно по самурайскому обычаю, сидя, в сборе, если бы Миура был знаком с рыцарской культурой Европы достаточно глубоко, он бы знал, что доспехи в замках хранились, либо будучи развешанными по стенах по частям, либо стоя в сборе. Ага? Только не надо меня опровергать словами о том, что Вы видели трансформера в виде электрического стула, и на этом основании я должен считать его японцем.

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Круууугоооом ооояяяяябуууууууныыыыыы! Аааааааа!!!!! *бегает в панике*

No kid, this is just THE ARMY. Relax please.

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Это только японская реакция - уйти в отшельники после преступления. Только японская, только японская и Базил меченосец японец, и Раскольников, и даже Пламяплатрон... О_О

Только дурачок Раскольников в этом списке явно лишний.
Ставить дурачка, отягощенного собственным комплексом неполноценности который он пытался трансформировать в комплекс сверхполноценности через махание топором, в один ряд с человеком имеющим четкую систему ценностей, я бы не рискнул.
про Бэзила меченосца и Пламяплатрона ничего сказать не могу ибо с ними не знаком.