Отправлено: 31.10.06 12:32. Заголовок: Нео-Ястребы

В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?

 Отправлено: 20.03.08 21:01. Заголовок: Borgward пишет: Сут..

Borgward пишет:

цитата:

Суть в том что, несмотря на то что манга нарисована "а-ля Европа" рисует ее японец. То есть человек далекий от европейской системы ценностей

что значит европейская система ценностей? думаеш у европейцев сейчас система ценностей на уровне средневековья? не важно кто человек по национальности: японец ли, африканец или индеец - все зависит только от степени увлечения предметом. например, есть такие люди реконструкторы, которые знают про средневековье гораздо больше обычных людей, что обитают в непосредственной близости от мест былых сражений
как-то Мамору Ошии (режисер "Призрака в доспехах" кто не знает) в интервью сказал приблизительно следующее: "мне кажется, что в иностранных отаку больше японского чем в некоторых японцах", думаю это можно применить и в обратную сторону - некоторые японцы тоже любят средневековье и знают про него не меньше вашего
извиняюсь за оффтоп

 Отправлено: 20.03.08 21:10. Заголовок: Borgward пишет: Пото..

Borgward пишет:

цитата:

Потому что я воспринимаю слово монстр как положено, то есть монстр, это некое чудовище весьма отличное внешним видом от человека

извини, но по моемому, это слишком узкое представление о термине "монстр". если так считать, то Гриффит просто ангел, а калека Гатс уже почти подходит под твое определение
кто монстр: красивый убица-садист или уродливый но добродушный горбун Квазимодо?

 Отправлено: 20.03.08 21:17. Заголовок: hito пишет: как-то ..

hito пишет:

цитата:

думаеш у европейцев сейчас система ценностей на уровне средневековья?

Родной, не надо за меня думать то, чего я не думаю, ты о чем вообще говоришь? Я вообще то говорил о том, что система ценностей европейского средневекового рыцаря отличалсь от системы ценностей самурая, а Миура этой разницы не ощущает. Понял?
hito пишет:

цитата:

например, есть такие люди реконструкторы, которые знают про средневековье гораздо больше обычных людей, что обитают в непосредственной близости от мест былых сражений

Миура реконструктор?

hito пишет:

цитата:

как-то Мамору Ошии (режисер "Призрака в доспехах" кто не знает) в интервью сказал приблизительно следующее: "мне кажется, что в иностранных отаку больше японского чем в некоторых японцах", думаю это можно применить и в обратную сторону - некоторые японцы тоже любят средневековье и знают про него не меньше вашего

Миура "некоторый японец"?

 Отправлено: 20.03.08 21:38. Заголовок: Borgward вот ты каже..

Borgward вот вы кажется не плохо знакомы с японской культурой, но ведь вы не японец... или японец? неужели коренной нихонджин?
думаю познания человека заинтересованного японской традицией могут быть более обширными чем у среднестатистического японца
а в Берсерке действительно чувствуется самурайское влияние, но это не дает вам право утверждать что Миура не шарит в средневековье. японцы часто берут из других культур лучшее и переделывают на свой манер. никто не утверждал что в Берсерке описывается средневековая Европа, это не исторический роман - это фентези

цитата:

Миура реконструктор?

цитата:

Миура "некоторый японец"?

то что он не "один из многих" надеюсь вы не отрицаете? а что до того реконструктор он или нет мне не известно, вам я думаю тоже

 Отправлено: 20.03.08 21:39. Заголовок: ---доспех Берсерка, ..

---доспех Берсерка, ну который похож на европейский-готический. он как в схроне содержался? Правильно по самурайскому обычаю, сидя, в сборе, если бы Миура был знаком с рыцарской культурой Европы достаточно глубоко, он бы знал, что доспехи в замках хранились, либо будучи развешанными по стенах по частям, либо стоя в сборе.---
Вы божий дар с яичницей путаете - разницу между моделью поведения и тем как храняться доспехи объяснять по-моему не надо. Тем более, что он мог и пожертвовать "реализмом" в такой мелочи ради эффекта.

---признаться все что я понял из Вашего поста, так это то, что Вам надобно ознакомиться с "Бусидо", "Хакагурэ", ну и тем же "сказанием о доме Тайра" хотя бы. Вам сразу станет ясно о чем я говорю. Потому что в вашем тексте налицо каша в понятиях и подмена одного другим---
Аргумент из разряда, "ты неуч, так не бывает". Не комильфо. =_=
Можете ссылку привести на самого Миуру, а не на ваше его восприятие в силу этих книг?

---Только дурачок Раскольников в этом списке явно лишний.
Ставить дурачка, отягощенного собственным комплексом неполноценности который он пытался трансформировать в комплекс сверхполноценности через махание топором, в один ряд с человеком имеющим четкую систему ценностей, я бы не рискнул.
про Бэзила меченосца и Пламяплатрона ничего сказать не могу ибо с ними не знаком---
Это модель поведения. "Совершил грех - ушел в отшельники, монастырь и т.п." ++

---Родной, не надо за меня думать то, чего я не думаю, ты о чем вообще говоришь? Я вообще то говорил о том, что система ценностей европейского средневекового рыцаря отличалсь от системы ценностей самурая, а Миура этой разницы не ощущает. Понял?---
Давайте факты. *_*
Приводите хоть какой-нибудь "стопроцентно-японский" поступок персонажей, который не может быть истолкован иначе. ++

 Отправлено: 20.03.08 21:44. Заголовок: Keishiko пишет: Вот..

Borgward пишет:

цитата:

Мне кажется, что жрать по приказу, Нео-Ястребы будут.

Keishiko пишет:

цитата:

Вот здесь наступает время делать ставки.

Вот мы и вернулись к началу.


Keishiko пишет:

цитата:

Samurai пишет: цитата: Вообще не показали Локуса который обгладывает трупы детишек и дракона который пожирает деревни и замки, потому как это и так ясно, все апостолы людоеды или монстры которым нравится мочить людей, вот ответ. То есть опять "аргументов нет, но я так думаю, а если я так думаю - значит, это очевидно". Ясно.

Я же сказал Миура скоро скинет с красвчеков локуса и рбин гуда маски, да тяжело информция доходит.


Borgward пишет:

цитата:

Грюнбельд тоже к первой категории не относится, это явно, относится ли он ко второй или третьей категорям сказать покамест не могу, потому что там сыграли свою роль РЧ и Гатс, все-таки два крепких пацана за старушку вписались, потому Грюнбельд как бы не совсем безоружную и немощную убил. и в связи с этим у него нет основания делать моральный выбор. Это рассуждения на случай, если бы у меня были основания считать Грюнбельда человеком, но он не человек, он апостол.

Все таки твои рассуждения основанные на точки зрения автора были более правдоподобны. Про Грюнбельда рассуждения натыкаются на один факт он апостол значит подвластен Грифу без всяких но и скидок на характер.

 Отправлено: 20.03.08 21:52. Заголовок: hito пишет: извини,..

hito пишет:

цитата:

извини, но по моемому, это слишком узкое представление о термине "монстр". если так считать, то Гриффит просто ангел, а калека Гатс уже почти подходит под твое определение кто монстр: красивый убица-садист или уродливый но добродушный горбун Квазимодо?

Вот опять ведъ мы не ищем в их масках красоту, для доступности поясню гриф это "дерьмо" в красивой обертке, их человечность исчезла.

 Отправлено: 20.03.08 22:26. Заголовок: hito пишет: а в Бе..

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Вы божий дар с яичницей путаете - разницу между моделью поведения и тем как храняться доспехи объяснять по-моему не надо. Тем более, что он мог и пожертвовать "реализмом" в такой мелочи ради эффекта.

Там много такого, "ради эффекта".

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Можете ссылку привести на самого Миуру, а не на ваше его восприятие в силу этих книг?

Интервью с Миурой на сайте лежат кажется.
Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Это модель поведения. "Совершил грех - ушел в отшельники, монастырь и т.п." ++

Модель поведения кого? вопрос не праздный, потому что я вижу некую абстрактную модель поведения не применяемую к конкретной личности, или хотя бы социальной прослойке.
Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Давайте факты. *_* Приводите хоть какой-нибудь "стопроцентно-японский" поступок персонажей, который не может быть истолкован иначе. ++

Хорошо, попробуйте истолковать поступок Грюнбельда, "который сам вызвался убить женщину, чтобы доказать преданность" по-европейски, желательно с конкретными примерами из Средневековой Европы. Японскую трактовку с отрубанием бошек детишкам и укладыванием их в шкатулки я привел. Найдите нечто похожее.

Samurai пишет:

цитата:

Все таки твои рассуждения основанные на точки зрения автора были более правдоподобны. Про Грюнбельда рассуждения натыкаются на один факт он апостол значит подвластен Грифу без всяких но и скидок на характер.

Повторюсь:
Это рассуждения на случай, если бы у меня были основания считать Грюнбельда человеком, но он не человек, он апостол.

hito пишет:

цитата:

а в Берсерке действительно чувствуется самурайское влияние, но это не дает вам право утверждать что Миура не шарит в средневековье.

Я не говорю что он "не шарит", я говорю что он "не догоняет", то есть он явно знает, что такое средневековье в Европе, но его познаний реально хватает на "боевое фентази в классическом антураже", те же вещи которых он или не знает, или они кажутся ему слишком непонятными для основной аудитории, а аудитория именно японцы, он заменяет японскими близкими по духу, но это не означает, что эти вещи не японские. Потому и прослеживается "самурайское" влияние.

hito пишет:

цитата:

то что он не "один из многих" надеюсь вы не отрицаете?

Само собой не отрицаю.Отрицал бы, меня бы на этом форуме не было Но он рисует для многих, и как и любой человек ошибается. Вы же не будете говорить что он непогрешим?
hito пишет:

цитата:

извини, но по моемому, это слишком узкое представление о термине "монстр".

Нет, нормальное. Монстр, это всего лишь "чудище". безо всякой эмоциональной окраски нейтральное выражение. То есть необычное, чем то пугающее существо. Но в фентази слово "монстр" не идентично понятиям "маниак, убивец, садист".
hito пишет:

цитата:

если так считать, то Гриффит просто ангел, а калека Гатс уже почти подходит под твое определение кто монстр: красивый убица-садист или уродливый но добродушный горбун Квазимодо?

А вот за это респект Потому что Вы сами того не подозревая зрите в корень вопроса.

 Отправлено: 20.03.08 22:38. Заголовок: ---Там много такого,..

---Там много такого, "ради эффекта".---
Естественно. Это фентези, все-таки. ++

---Интервью с Миурой на сайте лежат кажется.---
Там есть прямое подтверждение вашей позиции. Что-то вроде "я описываю поведение своих персонажей в духе таких-то таких-то книг". Не сочтите за лень, но у меня довольно большие проблемы с загрузокой.

---Модель поведения кого? вопрос не праздный, потому что я вижу некую абстрактную модель поведения не применяемую к конкретной личности, или хотя бы социальной прослойке.---
По идее, к любому обществу признающему грехи и их "отмывание". ++

---"который сам вызвался убить женщину, чтобы доказать преданность" ---
Кого? Учительницу Ширке?

 Отправлено: 20.03.08 22:49. Заголовок: ну, насколько автор ..

ну, насколько автор "разбирается" в европе знать не могу, хотябы потому как себя знатоком в этой сфере не считаю, но меня просто умилила прорисока плетения кольчуги Ганишки в одном эпизоде

кстати, классического самурая в манге припомнить не могу - если кто и служит то только из-за личной симпатии а не просто следуя кодексу. характеры персонажей вполне "европейские" и достаточно емоциональные - нет никого похожего на невозмутимого самурая, который вспорет себе брюхо лиш бы хозяин лицо не потерял, еще и танку по ходу придумает

 Отправлено: 20.03.08 23:01. Заголовок: Нексса-Джахад пишет:..

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

По идее, к любому обществу признающему грехи и их "отмывание". ++

"По идее", "любого общества" не существует, есть конкретные общества и социальные группы с устоявшимися моральными понятиями, и понятие "греха" в них соответственно различно.

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Кого? Учительницу Ширке?

Там был кто-то еще?

 Отправлено: 20.03.08 23:10. Заголовок: ---"По идее"..

---"По идее", "любого общества" не существует, есть конкретные общества и социальные группы с устоявшимися моральными понятиями, и понятие "греха" в них соответственно различно.---
А это как раз-таки не влияет на пример. Грехом может быть что угодно - от воровства энергокубов или антиспирального поведения. Главное, чтобы признавалась возможность их искупить уйдя от мира и погрузившись в тайны горние и преисподнии. ++

---Там был кто-то еще?---
К сожалению могу ошибаться. Ибо мангу заново перечитать дотуда я не успел.
Но по-моему, Флора была не просто женщиной, а опасным противником. Исторического примера, я сейчас привести не могу - надо посмотреть, вроде бы оруженосцы часто занимались подобным, но если брать примеры из фентези, то Гильермо отправившийся убивать ведьму Сирилл попадает примерно в этот образец поведения. +_+

 Отправлено: 20.03.08 23:10. Заголовок: hito пишет: кстати,..

hito пишет:

цитата:

кстати, классического самурая в манге припомнить не могу

А их там и быть не может, Миура все таки старушку-Европу рисует, там именно что, вдруг ни с того ни с сего, вроде бы как европеец от европейца, получает классический японский приказец, то вдруг рыцарская конница начинает воевать по японски, я и говорю что Миура иногда как "срывается" что ли. Фальшивит.
Нексса-Джахад пишет:

цитата:

А это как раз-таки не влияет на пример. Грехом может быть что угодно - от воровства энергокубов или антиспирального поведения. Главное, чтобы признавалась возможность их искупить уйдя от мира и погрузившись в тайны горние и преисподнии.

Ага, то есть разговоры у нас идут не о том что видно в "Берсерке", а о том что "вообще у них". И грехом может быть что угодно, и добродетелью тоже. Ну тогда понятно что антиспиральное поведение на Плутоне можно искупить десятилетним эцихом без гвоздей. И что добровольное употребление пойла из энергокубка сокращает эцих до пяти лет. Главное чтобы было можно.

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Исторического примера, я сейчас привести не могу - надо посмотреть,

Ну тогда и вернемся к разговору, а то я японские исторические хроники в пример привожу, а мне фантазеров.

 Отправлено: 21.03.08 13:47. Заголовок: --- тогда и вернемся..

--- тогда и вернемся к разговору, а то я японские исторические хроники в пример привожу, а мне фантазеров---
Собственно, мне казалось, что всякие тролли и кэльпи - это как раз и фантазии. ++
Я вообщем-то, к тому, что если европеец пишет о поведении европейского рыцаря в таком ключе, то он вряд ли будет прививать ему японскую модель поведения, нэ?

 Отправлено: 21.03.08 13:54. Заголовок: Нексса-Джахад пишет:..

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Я вообщем-то, к тому, что если европеец пишет о поведении европейского рыцаря в таком ключе, то он вряд ли будет прививать ему японскую модель поведения, нэ?

Дело в том что бы обладать хоть какими то моделями нужно пожить хотябы среди потомков тех людей.

 Отправлено: 22.03.08 21:58. Заголовок: ---Дело в том что бы..

---Дело в том что бы обладать хоть какими то моделями нужно пожить хотябы среди потомков тех людей.---
Далеко не факт. ++
Может для глубинных психоэтнических моделей поведения, и да, но не для такого общего места как поведение.

 Отправлено: 23.03.08 00:05. Заголовок: Нексса-Джахад пишет:..

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Может для глубинных психоэтнических моделей поведения, и да, но не для такого общего места как поведение.

Общее поведение, оно как раз и определяется глубинными психоэтническими моделями.

 Отправлено: 23.03.08 13:07. Заголовок: ---Общее поведение, ..

---Общее поведение, оно как раз и определяется глубинными психоэтническими моделями---
Которые необязтаельно понимать. Для примера, человек может не знать, как работает двигатель внутреннего сгорания, но понимать, что машина движеться благодаря колесам. ++

 Отправлено: 27.03.08 16:59. Заголовок: Кстати, что-то у мен..

Кстати, что-то у меня дурная мысль взялась, что Нео-Ястребы могли принести в жертву самих себя... В смысле, определенные части тела. Например Ирвин - глаза мог принести в жертву. Правда неясно, что там отдали Грюнбельд и Локус. ++

 Отправлено: 27.03.08 17:06. Заголовок: Нексса-Джахад пишет..

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

Правда неясно, что там отдали Грюнбельд и Локус. ++

Гусары, молчать...

 Отправлено: 27.03.08 17:14. Заголовок: :sm34: Я думаю, чт..

Я думаю, что Грюнбельд отдал гипофиз. *_*
Потому и стал такой большой. А Локус мог отдать возможность жить без коня. Как в сказке - если не сдяешь на своего скакуна в течении нескольких суток - умрешь. *_*

 Отправлено: 27.03.08 18:26. Заголовок: Keishiko Гусары, мо..

Keishiko

цитата:

Гусары, молчать...

Аха-ха-ха... А ты про что подумала?

 Отправлено: 10.04.08 12:15. Заголовок: а тут неясно, стали ..

а тут неясно, стали они героями до апостольства или после...
Гриффит например стал до...
и для активации бяки нужно вроде крайнее отчаянье и/или угроза смерти...
только они отчаялись как Войд сотоварищи тут как тут...
с коммерческим предложением...

и ещё такой вопрос, а вот Ракшас, разве он каким-то местом до РБ? Он же вроде сам по себе магическая зверушка с востока, вроде изгнанник за некие пакости. Или я чего-то не знаю?

 Отправлено: 10.04.08 12:25. Заголовок: Sheide пишет: и ещё..

Sheide пишет:

цитата:

и ещё такой вопрос, а вот Ракшас, разве он каким-то местом до РБ? Он же вроде сам по себе магическая зверушка с востока, вроде изгнанник за некие пакости. Или я чего-то не знаю?

Так и есть, он сам по себе, как я понимаю у него дела конкретно к Гриффиту.

 Отправлено: 10.04.08 12:53. Заголовок: Borgward пишет: Так..

Borgward пишет:

цитата:

Так и есть, он сам по себе, как я понимаю у него дела конкретно к Гриффиту.

И однако он вполне может являтся апостолом.

 Отправлено: 10.04.08 15:49. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

И однако он вполне может являтся апостолом.

Может быть и так, но покамест бехелита при нем замечено не было, впрочем все это как я понимаю является одной из изюминок манги.

 Отправлено: 10.04.08 17:06. Заголовок: Sheide пишет: и для..

Sheide пишет:

цитата:

и для активации бяки нужно вроде крайнее отчаянье и/или угроза смерти... только они отчаялись как Войд сотоварищи тут как тут...

По факту, есть один явный контрпример. Это бехелит-Апостол. ++
Кроме того, есть так же большая вероятность что для обращения в Апостола бехелит не является необходимым, если мы признаем Мозгуса и его команду Апостолами.

 Отправлено: 11.04.08 09:14. Заголовок: Нексса-Джахад пишет:..

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

По факту, есть один явный контрпример. Это бехелит-Апостол. ++

Почему контрпример? Когда ему явились "ангелы" он был в крайнем отчаянии.
Мозгуса же обратил бехелит-апостол; строго говоря, я бы не назвала Мозгуса апостолом, потому что он, в отличии от Нео-Ястребов, например, не управлял своим превращением (стал монстром - и всё, а они форму меняют по желанию), после смерти остался монстром и смерть не сопровождалась спецэффектами (а вспомните смерть апостола Войда), выбора "желание в обмен на жертву" ему не давали и жертву вообще не спрашивали, да и РБ ему не являлась. Имхо, это какой-то более низкий уровень, чем обычные апостолы.

 Отправлено: 11.04.08 11:30. Заголовок: '-'

Borgward

Думаешь, у него там любовь с первого взгляда?

-- Эй, Ракшас, пойдём, есть дело!
-- Я не хочу есть дело, я хочу крем-брюле.

Как-то он очень подозрительно неожиданно подписался в охранники "волоса с головы" Гриффита (если я правильно помню его слова). Или это из серии "сначала мы вам, а потом вы нам"? Непонятно.

Sychuan'

Точно так же как и Ганешка. Несмотря на то что обе зверушки заморские, а повадки проявляют вполне типичные. Очевидно у ИЗ очень длинные руки.

Нексса-Джахад

цитата:

По факту, есть один явный контрпример. Это бехелит-Апостол.

Ну вот он не очень катит в качестве примера. Во-первых на одной из картинок мы его видим вполне человеком, а трупов ему набросали столько что среди них вполне могла оказаться парочка бехелитов, во-вторых с его отчаянья можно картины писать на весь Эрмитаж, и в третьих -- Мозгусу хватило простого укуса чтобы стать апостолом, он вообще как дурак без РБ и без желания. Это наводит на новую мысль. Может наших народных героев тоже укусили/ужалили/поцеловали -- очнулись и всё, гипс. Или тот коброподобный наместник, перед тем как Гатс встретил Графа, там получается на двух апостолов (кобра и Граф) один бехелит (который Гатс заныкал). Видимо кобра был без личной цацки или она как колобок, работает по типу "переходящий приз". Кому надо выдаётся желание, а всем остальным побочные эффекты -- кстати, это не после обретения цацки у Гатса начались приступы оборотничества в Бобика?

 Отправлено: 11.04.08 12:28. Заголовок: А может Мозгус и не ..

А может Мозгус и не был апостолом? Если учесть все, что сказал Sheide то выходит так. Лично мне он больше напоминает монстров-уродцев в армии нео-ястребов. К слову, откуда там они беруться тоже не очень понятно. Например где Грюндебальд взял еще кучку гигантов или кентавры Локуса? Тем более уже известно, что апостолы могут вербовать в свои ряды простых людей, примеры: Апостол Бехелит укусивший Мозгуса и Королева Пиркафов превратившая детей в свою монстроподобную свиту плотоядных эльфо-насекомых. Плюс тот маленький уродец что приполз к Гатсу, в его первое свидание с драгонслеером)) Ведь он похож на апостола и форму менял и сильный был, но бехелита на нем не замечано. В общем, это так, мысли в слух, но все же было бы интересно узнать побольше на эту тему.