Отправлено: 31.10.06 12:32. Заголовок: Нео-Ястребы

В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?

 Отправлено: 07.11.06 23:55. Заголовок: Re:

На скаллнайте на эту тему «сломали не мало копий». Среди вариантов был и Грюнвальд, но остановились всё же на Грюнберде. Я как найду ссылку на эту дискуссию - обязательно скину

 Отправлено: 08.11.06 01:04. Заголовок: Re:

Еще раз прочитал место в манге, по которому клянут Грюнбельда. Ничего особенного.
Зодд тоже далеко не "пушистик".
Пока что я могу лишь отметить, что сражения и битвы составляют сущность этих Нео-Ястребов.
Бехелитов на них я не видел. Более того, Миура даже не концентрирует внимания на метке Гатса. Это ли не странно?

 Отправлено: 08.11.06 10:01. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

На поклон к Гриффиту они примчались уже апостолами – это 100%.

А откуда дровишки? На чём основана такая уверенность?

 Отправлено: 08.11.06 13:49. Заголовок: Re:

ну и чо, что бехелитов на них нет.На великолепной пятерке тоже ненаблюдается и на Розине-фее тоже, но они апостолы!

 Отправлено: 08.11.06 19:22. Заголовок: Re:

Daito пишет:

цитата:

Еще раз прочитал место в манге, по которому клянут Грюнбельда. Ничего особенного.

Просто чуть не спалил заживо двух детей, хотя до этого строил из себя чуть ли не эталон воинской чести.

Daito пишет:

цитата:

Бехелитов на них я не видел

И на Розине бехелита видно не было, и на Вайльде тоже…

Daito пишет:

цитата:

Миура даже не концентрирует внимания на метке Гатса

Однако например во время битвы с Грюнбердом Гатс не на секунду не усомнился в том, что тот - апостол, а ведь его клеймо – чертовски чувствительный индикатор. Более того, в ходе битвы Грюнберд сам признался, что он апостол, а Локус во время разговора с Ганишкой признался в этом косвенно. Они апостолы – это точно.

Arashi пишет:

цитата:

На чём основана такая уверенность?

Во-первых: они точно знали куда придти. Явное апостольское чутьё (если вспомнить Затмение, то апостолы тоже знали куда идти)
Во-вторых – нечеловеческие возможности.

 Отправлено: 08.11.06 19:55. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

Просто чуть не спалил заживо двух детей

Один из этих детей вооружен, другой - сильный волшебник. Плюс ты забыл про Серпико.
Короче, если эти дети вооружены на поле боя - это не дети, а солдаты.
Кстати, какое замечательно подтверждение тому мы имеем - берем файлик berserk-v26c217p003-4rus.jpg из 1 главы 26 тома, переводимого Кейшико.
Flash Gordon пишет:

цитата:

хотя до этого строил из себя чуть ли не эталон воинской чести

Честно скажу - не заметил такого. Единственный раз, когда великан голос подал - когда помог Мулу и Софи.
В остальном - горила горилой.
Flash Gordon пишет:

цитата:

И на Розине бехелита видно не было, и на Вайльде тоже…

В общем верно, не показатель эти яйца...
Flash Gordon пишет:

цитата:

Однако например во время битвы с Грюнбердом Гатс не на секунду не усомнился в том, что тот - апостол, а ведь его клеймо – чертовски чувствительный индикатор. Более того, в ходе битвы Грюнберд сам признался, что он апостол, а Локус во время разговора с Ганишкой признался в этом косвенно. Они апостолы – это точно.

Знаешь я думаю, что апостолы, которых убивал Гатс - тот первый, который был змей, не помню как зовут, Граф, Розина - и новые апостолы - Зодд, Локус, Грюнбельд, Ирвин - они отличаются.
В первом случае мы имеем обычных людей, которые волей обстоятельств стали апостолами. Они не отличаются особыми боевыми навыками, хотя обычные люди с ними не могут справится.
Во втором случае мы имеем группу экстраординарных бойцов. Которые, хотя и "плохие" ребята, но выглядят всяко лучше, чем объекты из первой группы. Да, они все помешаны на битвах и схватках с сильнейшими. Вот здесь, я думаю, некий ключ к пониманию.
Помнишь темную половину Гатса - призрак пса?
Я думаю, те люди не справились со своими темными половинами на поле боя. Не знаю как, но это иниицировало их переход на темную сторону и дало сверхспособности. Но особо на их сущность это не повлияло, особенно на жажду битвы.
Мне почему-то кажется, что еще узнаем о том как они стали апостолами...

 Отправлено: 08.11.06 21:46. Заголовок: Re:

Daito пишет:

цитата:

Честно скажу - не заметил такого.

Просто Грюнберд говорил, что для воина не почётно пытаться убить одинокую старушку, живущую в лесной чаще, пусть даже она и ведьма. А немного погодя он вдруг пустился догонять убегающих детей, пусть и вооруженных. И чуть было их не сжег…

Daito пишет:

цитата:

Единственный раз, когда великан голос подал - когда помог Мулу и Софи. В остальном - горила горилой.

Ближе к концу 26 тома его прорвет, и словесный понос польётся рекой


Daito пишет:

цитата:

Зодд, Локус, Грюнбельд, Ирвин - они отличаются

Сюда следует добавить Ракшаса и мы получаем пятёрку капитанов Нео-Ястребов. Да я с тобой соглашусь – они безусловно отличаются и именно поэтому они стоят во главе отрядов и считаются лучшими бойцами. Но, если не считать того, что они сильнее своих собратьев, я не могу назвать каких-то кардинальных отличий от других апостолов.

Daito пишет:

цитата:

Во втором случае мы имеем группу экстраординарных бойцов.

Не факт, что до того, как стать апостолами они были бойцами.

Daito пишет:

цитата:

Да, они все помешаны на битвах и схватках с сильнейшими.

Не соглашусь. Судя по разговору с Соней Ирвин – охотник, если присмотреться к Ракшасу, то он чистый ассасин, Грюнберд вроде как помешан на воинской доблести, а насчет Локуса я сказать затрудняюсь. Но скорее всего у каждого из них своя «идея фикс».

Daito пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется, что еще узнаем о том как они стали апостолами...

Мне почему-то тоже

 Отправлено: 08.11.06 22:45. Заголовок: Re:

А Ракшас, по-моему, никакой не апостол, а просто аццкая тварюка.

 Отправлено: 09.11.06 20:52. Заголовок: Re:

Слушайте, я, может, фигню несу, но... А Ирвин - точно апостол? Может, у него просто артефактный лук?

 Отправлено: 09.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

А Ракшас, по-моему, никакой не апостол, а просто аццкая тварюка

Не соглашусь. Он продемонстрировал нечеловеческие возможности и пришёл на место сбора апостолов.

Keishiko пишет:

цитата:

А Ирвин - точно апостол? Может, у него просто артефактный лук?

…и у него нет зрачков, а на луке глаз, и ему подчиняется отряд лучников-апостолов.
Нет всё-таки многовато допущений. Я думаю, что он апостол.

 Отправлено: 09.11.06 22:36. Заголовок: Re:

Он продемонстрировал нечеловеческие возможности и пришёл на место сбора апостолов.
Аццкие тварюки тоже демонстрируют нечеловеческие возможности, а на месте сбора вон и Силат оказался, к примеру. Зато у ракшаса нет человеческой формы, как у других апостолов - только аццкая, причём очень похоже, что это всегда был его истинный облик - Силат его узнал. И ещё, обычные апостолы ведут себя, как полагается материальному телу - передвигаются, двигаются и так далее. Ракшас же и в этом демонстрирует нехарактерные для них способности - вспомни, как он из-под земли вылез. Он скорее похож на демонов, вообще-то.

…и у него нет зрачков, а на луке глаз, и ему подчиняется отряд лучников-апостолов.
У него, по-моему, глаза просто закрыты. Глаз на луке - это аргумент за артефактное оружие. Отряд - разве это не простые лучники?
Я не уверена, что он не апостол, но хочется доказательств. ;) Презумпция невиновности у нас или где?

 Отправлено: 09.11.06 23:59. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Аццкие тварюки тоже демонстрируют нечеловеческие возможности

В этом месте поподробней плиз.

Keishiko пишет:

цитата:

а на месте сбора вон и Силат оказался, к примеру

Он был там раньше Гриффита, а Ракшас как и остальные апостолы подтянулся следом.

Keishiko пишет:

цитата:

Зато у ракшаса нет человеческой формы, как у других апостолов - только аццкая

У Грюнберда человеческая форма тоже не очень-то человеческая и у Зодда тоже – это вообще распространённое среди апостолов явление.

Keishiko пишет:

цитата:

вспомни, как он из-под земли вылез

Насколько я помню, он не вылезал из под земли. На 159ой странице 22ого тома видно, как Ракшас в затяжном прыжке (или непродолжительном полёте) пролетает мимо Гриффита в направлении Тапаса.

Keishiko пишет:

цитата:

У него, по-моему, глаза просто закрыты.

Не-а

Keishiko пишет:

цитата:

Отряд - разве это не простые лучники?

Не-а

 Отправлено: 10.11.06 10:26. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

В этом месте поподробней плиз.

Кэльпи управляет элементалями. Инкуб насылает кошмары. Големы регенерируются. Огр приживляет себе части тела. Эльфы исцеляют раны.

цитата:

У Грюнберда человеческая форма тоже не очень-то человеческая и у Зодда тоже – это вообще распространённое среди апостолов явление.

У _всех_ у них есть облик, очень похожий на человеческий. То есть, когда их видят, их принимают скорее за странных людей, нежели за монстров. У ракшаса такой формы нет. У него вообще только одна форма. А у всех апостолов - по две.

цитата:

Насколько я помню, он не вылезал из под земли.

Нихт-нихт. Я вечером найду страницу, но там был момент - из-под земли вспухают чёрные пузыри, и из этих пузырей материализуется ракшас.

 Отправлено: 10.11.06 11:01. Заголовок: Re:

Народ!
Есть вопрос...
Появились эти самые Нео-Ястребы вместе с очередным воплощением Гриффита, после того, как Апостол-Бехелит принес в жертву этот мир, чтобы стать зародышем лучшего мира. И, что интересно, после этого события Рука Бога вроде как даже не упоминается, а случаев, когда вновь фигурирует бехелит, это разговор Гатса с Флорой, да встреча Гатса то ли с королевой троллей, то ли еще какой-то тварью в 26 томе.
Далее. В ходе затмения, согласно StoryLine с Berserk Chronicles, некий мегамонстр по имени Borkov стал косвенной причиной замены левой руки Гатса на то, что есть. Интересно, но тот же самый Борков в томе 27 страничка 164, когда идет похищение Шарлотты, выносит ворота, подрабатывая живым тараном.
Меня одного глючит на тему Reset'а всей этой песочницы "Мир" по новой схеме?
Или оно так и есть?

 Отправлено: 10.11.06 11:09. Заголовок: Re:

Бретер пишет:

цитата:

Появились эти самые Нео-Ястребы вместе с очередным воплощением Гриффита, после того, как Апостол-Бехелит принес в жертву этот мир, чтобы стать зародышем лучшего мира.

На страницах манги - да, но в том мире они были известны и раньше.

цитата:

И, что интересно, после этого события Рука Бога вроде как даже не упоминается, а случаев, когда вновь фигурирует бехелит, это разговор Гатса с Флорой, да встреча Гатса то ли с королевой троллей, то ли еще какой-то тварью в 26 томе.

Эта "тварь" - как раз одна из Руки Бога, Слэн.
А в чём вопрос-то? Все, кто был, те там и остались, и бехелиты (просто новых нам пока не показывали, а Гатсов никуда не делся), и Рука Бога на своём плане жива-здорова.

 Отправлено: 10.11.06 12:48. Заголовок: Re:

В чем вопрос???
В том, что же произошло в Альбионском аббатстве? Что изменилось, и по каким правилам? Ведь что-то изменилось, причем, по субъективным ощущениям, глобально - именно такое впечатление оставляет графический ряд 21 тома на страницах где-то 150-170.
Что Миура сказал этим?

И еще. Оно, конечно, только штрих, но демон Борков, жравший Ястребов в Затмении, и DemonLancer тот же Борков, топчущий не помню как этих кушанских монстриков называют, - подозрительно похожие ребята.
С чего бы это???

Там, в Клипоте, Слэн? Хм, возможно. Надо будет проверить. Иногда я бываю тороплив...

 Отправлено: 10.11.06 20:36. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

То есть, когда их видят, их принимают скорее за странных людей, нежели за монстров.

Дык Ракшас тоже вполне себе антропоморфный, просто у него три глаза и он умеет по всякому выворачивать собственный скелет.

Keishiko пишет:

цитата:

У него вообще только одна форма. А у всех апостолов - по две.

Я не согласен. Скорее он просто ещё не продемонстрировал своё апостольское обличье.

Keishiko пишет:

цитата:

Я вечером найду страницу, но там был момент

Я рискну предположить, что твои поиски увенчаются успехом на стр. 160 22ого тома, но затем всё-таки глянь на предыдущую, 159ую страницу, на самый нижний фрейм, и увидишь, как мимо Гриффита пролетает что-то чёрное, очень похожее на Ракшаса.

Бретер пишет:

цитата:

Оно, конечно, только штрих, но демон Борков, жравший Ястребов в Затмении, и DemonLancer тот же Борков, топчущий не помню как этих кушанских монстриков называют, - подозрительно похожие ребята. С чего бы это???

Это один и тот же апостол.

 Отправлено: 10.11.06 21:16. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

Дык Ракшас тоже вполне себе антропоморфный, просто у него три глаза и он умеет по всякому выворачивать собственный скелет.

Да он на человека похож только общими очертаниями! А все апостолы - просто немного "странные" люди.

цитата:

Я не согласен. Скорее он просто ещё не продемонстрировал своё апостольское обличье.

Все продемонстрировали. а он - нет. Не странно? Кстати, никто никогда не называл его апостолом. И по имени не называл. Только "ракшас". А это _вид_ демонов, а не имя.

цитата:

но затем всё-таки глянь на предыдущую, 159ую страницу, на самый нижний фрейм, и увидишь, как мимо Гриффита пролетает что-то чёрное, очень похожее на Ракшаса.

Пролетает. Но при этом посмотри, как он играет с телом - оно абсолютно свободно изменяет очертания и даже размеры. Апостолы в человеческой форме так не делают; апостолы в апостольской форме не пребывают в ней постоянно.

 Отправлено: 11.11.06 16:20. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

А все апостолы - просто немного "странные" люди.

Опять-таки не соглашусь. Многие из апостолов похожи на людей в человеческом обличье даже меньше Ракшаса. Например, на 37ой странице 27ого (глава 228) тома можно увидеть апостолов напоминающих людей весьма отдалённо, хоть они ещё и в человеческом обличье.

Keishiko пишет:

цитата:

Все продемонстрировали. а он - нет. Не странно?

Ирвин ещё не демонстрировал, Ганишка тоже не демонстрировал.

Keishiko пишет:

цитата:

Кстати, никто никогда не называл его апостолом.

Зодда, кажется, тоже никто апостолом не называл.

Keishiko пишет:

цитата:

И по имени не называл. Только "ракшас". А это _вид_ демонов, а не имя.

Тогда не понятно. Тапаса завидев его говорят (приблизительно): «…маска! Я тебя знаю! Ты Ракшас!» Т.е. они определили вид демона. Но затем Силат думает о нём в единственном числе: «Он был изгнан». Почему же если это вид демонов Силат не подумал о каком-то конкретном ракшасе по имени, например, Василий которого они прогнали, а если они выгнали весь вид, то почему Силат подумал в единственном числе?

Keishiko пишет:

цитата:

Но при этом посмотри, как он играет с телом - оно абсолютно свободно изменяет очертания и даже размеры.

Скорее не с телом, а со скелетом, ведь из головы у него ноги не вылезают. Вполне возможно это вариация Миуры на тему какой-нибудь техники йогов, но точно сказать не могу.

 Отправлено: 11.11.06 17:09. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

Например, на 37ой странице 27ого (глава 228) тома можно увидеть апостолов напоминающих людей весьма отдалённо, хоть они ещё и в человеческом обличье.

Хм, а разве это апостолы? На стороне Гриффита сражается куча тёмных тварей, но мне не кажется, что это всё апостолы. По-моему, это тёмные существа сродни троллям и населению Клипота.

цитата:

Но затем Силат думает о нём в единственном числе: «Он был изгнан».

Может, он там один такой?
Вон, Скуллнайт тоже не упоминает, что это апостол. Честно говоря, я впервые такое мнение слышу.

 Отправлено: 11.11.06 20:19. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

По-моему, это тёмные существа сродни троллям и населению Клипота.

Не думаю. После того как Гатс обезглавил двоих из этой четвёрки круговым ударом, оставшиеся двое тут же превратились (один – во что-то звероподобное, другой – в гигантское насекомое). Т.е. у них было две формы – вполне апостольская черта.

Keishiko пишет:

цитата:

Вон, Скуллнайт тоже не упоминает, что это апостол.

Это он в энциклопедии не упоминает (она, кстати, была написана довольно давно), а на форуме всё это есть. И Sk.Net всё-таки уверен, что Ракшас – это имя персонажа.

 Отправлено: 11.11.06 20:43. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

После того как Гатс обезглавил двоих из этой четвёрки круговым ударом, оставшиеся двое тут же превратились (один – во что-то звероподобное, другой – в гигантское насекомое). Т.е. у них было две формы – вполне апостольская черта.

Тогда это псевдо-апостолы.
Кстати, если сравнить апостолов, про которых прямо сказано: "апостол", дравшихся с Гатсом, и этих тварей, то получится, что первые значительно сильнее вторых. Гатс обычных апостолов убивает с трудом, а таких тварей делает пачками. Про Нео-Ястребов я вообще молчу. Мне вот интересно, это личные, так сказать, их особенности, или там есть какая-то иерархия? Опять же, Нео-Ястребы мгновенно заняли роль командиров у этих тварей.

цитата:

И Sk.Net всё-таки уверен, что Ракшас – это имя персонажа.

Ну, пока доказательств нет, я всё же останусь при своём мнении. ;)

 Отправлено: 11.11.06 21:13. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Тогда это псевдо-апостолы.

Нет. Это 100% не псевдо апостолы. Иначе у них было бы некое сходство со своим хозяином, который бы тоже ошивался неподалёку. А тут – все твари совершенно разные, ни одной похожей.

Keishiko пишет:

цитата:

Кстати, если сравнить апостолов, про которых прямо сказано: "апостол", дравшихся с Гатсом, и этих тварей, то получится, что первые значительно сильнее вторых.

Апостолы бывают разными, как сильными, так и слабыми. В манге просто показано, как Гатс расправлялся с наиболее сильными, остальное – за кадром.
Кроме того, когда Гатс увидел всю эту толпу у особняка Флоры, то подумал: «Вне всякого сомнения, это апостолы!» (Заметь, никаких псевдо-апостолов он не учуял)

Keishiko пишет:

цитата:

Опять же, Нео-Ястребы мгновенно заняли роль командиров у этих тварей.

Видимо потому что они самые лучшие бойцы.

Keishiko пишет:

цитата:

Ну, пока доказательств нет, я всё же останусь при своём мнении

Прямых доказательств нет, но на моей стороне аргументов всё же больше.

 Отправлено: 12.11.06 03:56. Заголовок: Re:

Keishiko
Не выгораживай Ирвина
И просто закрыть глаза -звучит тоже как-то наивно. Думаю, он всётаки апостол.....
В остальном с "Флешем" согласен

 Отправлено: 12.11.06 12:56. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

И просто закрыть глаза -звучит тоже как-то наивно.

Почему наивно? Раз он слепой, то вполне может ходить с закрытыми глазами, ему же всё равно.

 Отправлено: 12.11.06 14:50. Заголовок: Re:

Да и так четко владеть оружием на расстоянии?Ну понимаю еще мечом! Но луком

 Отправлено: 12.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Так я ж говорю - артефактный лук, который заменяет хозяину глаза. ;)

 Отправлено: 12.11.06 15:39. Заголовок: Re:

цитата:

Так я ж говорю - артефактный лук, который заменяет хозяину глаза. ;)

Сказки всё это! Апостол он. Если нет, то в чём мотив помощи Гриффиту? Ему что не охотилось без него?

 Отправлено: 12.11.06 16:12. Заголовок: Re:

Потому что Гриффит для всех - Ястреб Света, Мессия. Ему и Соня помогает, и Мьюл - а они что, апостолы?

 Отправлено: 12.11.06 16:24. Заголовок: Re:

У Ирвина нет зрачков, однако у него глаз на луке, он командует отрядом лучников-апостолов и выпускает из лука по пять стрел на расстояние в несколько километров… и попадает, да так что аж головы с плеч летят. Нет, приговор окончательный и обжалованию не подлежит: апостол.