Отправлено: 31.10.06 12:32. Заголовок: Нео-Ястребы

В одной из тем промелькнуло, что Идея Зла извращает любое желание того, кто воспользовался бехелитом, так что на выходе всё равно получаются монстры. Однако вот у нас есть Нео-Ястребы - с одной стороны, судя по внешним признакам, это явно апостолы (две ипостаси, сверхчеловеческие способности), а с другой - они вовсе не монстрообразны, а местами даже народные герои. Интересно, как такое получилось?

 Отправлено: 05.12.06 14:22. Заголовок: Re:

Бретер пишет:

цитата:

Но ЦЕЛАЯ АРМИЯ АПОСТОЛОВ??? Тогда, извините, само определение "Апостол" теряет сакральный смысл и превращается в синоним "демона" или еще чего-то такого же. Чего нету! Апостолы обрели свои уникальные возможности ценой принесенной жертвы и с помощью бехелита, и эти возможности достаточно уникальны, как и сам Апостольский облик. А это пушечное мясо... Где, прошу прощения, Апостольская форма у "Солдат Дьявола"? Или, если угодно, человеческая? Где возможности??? За что их вообще именовать "Апостолами"?

Зодд тоже в затмении не был, но он есть. И облик Розины далеко не человеческий, это доказывает, что каждый апостол уникален!

 Отправлено: 05.12.06 22:16. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

Например, Розина массово производила псевдоэльфов и обопостолила бандитов, напавших на Джил и ещё рыцарей

Вообще-то, про Розину я отписался ниже

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Разумеется, эгоисты не все апостолы; тот же граф заботился о дочери; Розина нуждалась в обществе... хм... единомышленников, но она это "общество" и создавала, как раз

То, что Вайльд поступал так, а Розина или Апостол-бехелит - совсем иначе, говорит, как раз, об их индивидуальных отличиях.

Flash Gordon пишет:

цитата:

При реальной угрозе жизни он бы воспользовался любой возможностью отсрочить гибель имхо, а так получается, что возможность у него была, но он про неё забыл?

А почему, собственно, нет? бывает, что люди "теряются" в критических ситуациях и принимают неверное решение, ведущее к гибели в итоге. Чем апостолы лучше? Они ведь тоже бывшие люди

 Отправлено: 05.12.06 22:44. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Возможно, способы тоже разные, и некоторые не требуют от апостола-родителя отрывать куски от себя.

У меня что-то с фантазией неважно. Как, например, Локус псевдоапостолов клепает?

Keishiko пишет:

цитата:

И ещё у нас есть Гриффит. Может быть, это он приложил руку?

Если бы это было так, то ему незачем было бы уничтожать например кушанскую армию в 23ем томе. Гриффит просто бы вышел на поле боя, сказал бы «Крэкс-Пэкс-Фэкс» и все вражеские солдаты превратились бы в псевдоапостолов.


Маленький Скорпион пишет:

цитата:

То, что Вайльд поступал так, а Розина или Апостол-бехелит - совсем иначе, говорит, как раз, об их индивидуальных отличиях.

Это конечно интересно, но всё-таки, какие есть веские доводы в пользу того, что все апостолы обладают способностью производить псевдоапостолов?

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Они ведь тоже бывшие люди

Довод на мой взгляд далеко не железный.

 Отправлено: 05.12.06 23:07. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

У меня что-то с фантазией неважно. Как, например, Локус псевдоапостолов клепает?

Ээ... Копытами по лбу? ;)
Понимаешь, ведь по Графу, Розине или Бехелиту тоже нельзя было сказать, как они клепают апостолов, пока нам это не показали (а Розину так и не показали, кстати). То есть, если мы не знаем, как именно - не факт, что этого нет. Возможно, что клепают все. Возможно, что не все. Возможно, не все, но Локус - да. Возможно, что нет. В общем, вряд ли здесь можно точно говорить, что если нам этого не показали - значит, этого нет. Прецеденты были.

 Отправлено: 05.12.06 23:09. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

какие есть веские доводы в пользу того, что все апостолы обладают способностью производить псевдоапостолов?

Никаких Ни "pro", ни "contra"
Есть только примеры (Розина, граф, АБ, если, конечно, не выделять его в отдельную "категорию лиц"), из чего делается вывод. Плюс косвенные свидетельства - схожесть бойцов НЯ ("Нео-Ястребов" ) со своими командирами-апостолами.
А на "Скуллнайте" какие-то разъяснения или теории по этому поводу есть?

Flash Gordon пишет:

цитата:

Довод на мой взгляд далеко не железный

Всего лишь, указание на то, что качеством непогрешимости апостолы не обладают. И принятые ими решения не всегда оптимальны/правильны.

 Отправлено: 05.12.06 23:49. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Понимаешь, ведь по Графу, Розине или Бехелиту тоже нельзя было сказать, как они клепают апостолов, пока нам это не показали

На счёт Графа отчасти согласен, но лишь отчасти т.к. эта способность скорее бонус к его необычному амёбообразному телу, нежели общий признак апостолов.
С Розиной всё иначе: сначала появляются её псевдоэльфы, а уж потом она сама, так что читатель с самого начала догадывается, что эльфы пошли, от неё. С Бехелитом та же история. Сначала мы видим, что кто-то превращает людей в чудовищ и одним лищь своим присутствием призывает огромную массу призраков и только потом появляется сам Бехелит и всё рассказывает. Так что мы узнаем, как он клепает апостолов даже раньше, чем видим его полностью.

Keishiko пишет:

цитата:

а Розину так и не показали, кстати

Показали. Она чуть было не обопостолила Джил, но тут Пак вмешался, а потом вдруг лес озарился пламенем, запахло палёным мясом и средь деревьев появился знакомый чёрный силуэт…

Keishiko пишет:

цитата:

В общем, вряд ли здесь можно точно говорить, что если нам этого не показали - значит, этого нет.

Это да, но всё-таки это не аргумент. Если исходить из того, что нам известно и особо не углубляться в догадки, то получается, что подобной возможностью обладают далеко не все апостолы.

Keishiko пишет:

цитата:

Прецеденты были.

Кохда?


Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Плюс косвенные свидетельства - схожесть бойцов НЯ ("Нео-Ястребов" ) со своими командирами-апостолами.

Ну, схожесть относительная, ведь отряд Локуса не похож на отряд клонов Локуса (помнится я об этом уже писал ). И мало того, что они все в апостольском обличье меж собой отличаются, так ещё и на Локуса никто из них сильно не похож.
У Зодда вообще «сборная солянка»: и звероподобные и насекомоподобные и «морские» и летающие и ползающие и кого там только нет. Неужто Зодд столь креативен?

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

А на "Скуллнайте" какие-то разъяснения или теории по этому поводу есть?

Суллнайт досл. «школьный рыцарь» хе-хе
SkullKnight.net интереса не проявляет. Говорит не его калибр, мол баловство это всё

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

И принятые ими решения не всегда оптимальны/правильны.

Так и подох Вайльд не применив своё секретное оружие.

 Отправлено: 06.12.06 00:30. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

Суллнайт досл. «школьный рыцарь» хе-хе

ну дык!

Flash Gordon пишет:

цитата:

Так и подох Вайльд не применив своё секретное оружие

Бывает В конце концов, а то б кина не было

 Отправлено: 06.12.06 01:10. Заголовок: Re:

Может форма апостольская зависит от характера человека, и апостолов по этому набирали в ряды бравой армии?

 Отправлено: 06.12.06 11:23. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

С Розиной всё иначе: сначала появляются её псевдоэльфы, а уж потом она сама, так что читатель с самого начала догадывается, что эльфы пошли, от неё.Flash Gordon пишет:

С Розиной я имела в виду не псевдо-эльфов (я не уверена, что это апостолы), а стражей Долины. Их показали уже после появления Розины.

цитата:

Кохда?

Так вот - Граф, Розина и Бехелит. В смысле, прецеденты создания псевдо-апостолов обычными апостолами.
То есть - некоторые апостолы обладают этой вохможностью, поэтому для других апостолов эта возможность теоретически есть. Как говорится, 50% вероятности - либо есть, либо нет. ;) А не "нет, пока не доказано обратное".

 Отправлено: 06.12.06 19:49. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

То есть - некоторые апостолы обладают этой вохможностью, поэтому для других апостолов эта возможность теоретически есть.

Облик апостола – следствие исполнения желания. И если желание хотя бы косвенно подразумевало возможность обращения людей, то апостол такую возможность получит, будь то желание стать королевой эльфов или обрести особенное тело, но…
но если желание никак не подразумевало наличие компании, то у апостола способности к обращению просто не будет. Допустим, к примеру, Зодд захотел стать самым сильным воином из живущих (просто допустим) – зачем ему при таком желании возможность создания псевдо-апостолов? Да незачем, ведь он должен быть один такой. Или допустим Локус загадал желание, чтобы никто и никогда не смог выбить его из седла (хинт: Рыцарский турнир) – и тут тоже получается, что возможность клепать псевдо-апостолов ему не нужна совершенно. И т.д. и т.п. Короче, я по-прежнему считаю, что такая способность доступна лишь некоторым из апостолов.

 Отправлено: 06.12.06 20:15. Заголовок: Re:

Есть, кстати, и еще одно соображение...
Demon Lancers уникальны, каждый со своими фичами, и их немного, но мощь их ужасна. И они - рыцари. Так что вполне может быть, что этот отряд под командованием Локуса, самого прославленного из них, не что иное, как эскадрон Апостолов в истинном значении этого слова.
И тогда нет никакой необходимости обапостоливания и прочих сомнительных манипуляций.

В то же время сброд, ведомый Зоддом - всего лишь пехота. Причем вряд ли обапостоленная - они были таким и до Затмения. Иначе с какого перепугу массовые узнавания SkullKnight'а этой шушерой, когда DemonSoldiers пришли в гости к бабушке Флоре? Там ведь открытым текстом говорят "...О, блин, да ты тот самый крендель! Я тебя уже видел, я тебя уже знаю!..." Так, демоны разлива пожиже...

 Отправлено: 06.12.06 20:24. Заголовок: Re:

Бретер пишет:

цитата:

Так, демоны разлива пожиже...

Ээээ…. и откель такие берутся?

 Отправлено: 06.12.06 20:27. Заголовок: Re:

Ну.. В Затмении поищи Там точно были!

 Отправлено: 06.12.06 21:44. Заголовок: Re:

Как ни крути, а "НЯ" - апостолы. Всё таки какие они бы не были: слабые, сильные - всё равно они имеют 2 формы: обычную (человеческую) и преображенную (апостольскую). Псевдоапостолы так не умеют...

Взять хоть псевдоэльфов, хоть дака, хоть червяка Графа... Разве что Мозгус и ко... Но кто знает, может крылья были спрятаны в их костюмах...

 Отправлено: 06.12.06 22:07. Заголовок: Re:

utax, да почему - все псевдо-апостолы тоже преображались. Зондарк и хранители Долины. Единственное отличие - они стали такими не с помощью бехелита, а с помощью одного из апостолов.

 Отправлено: 06.12.06 22:33. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

utax, да почему - все псевдо-апостолы тоже преображались. Зондарк и хранители Долины. Единственное отличие - они стали такими не с помощью бехелита, а с помощью одного из апостолов.

Млин забыл про Зондарка... Ща никто точно не скажет, апостолы или псевдоапостолы это... Как говорится: "Поживем, увидим".

 Отправлено: 06.12.06 22:56. Заголовок: Re:

Отличительным признаком псевдо-апостолов является наличие общих черт во внешнем облике. Допустим у Розины миньоны получались насекомоподобными. Среди апостольской пехоты Нео-Ястребов сложно найти двух похожих. Они настолько разношерстны, что подвести их под какой-то общий знаменатель крайне затруднительно, поэтому я считаю, что это всё же апостолы.

Бретер пишет:

цитата:

Ну.. В Затмении поищи Там точно были!

Псевдо-апостолы там скорее всего присутствовали, но их было меньшинство.

 Отправлено: 07.12.06 00:40. Заголовок: Re:

А почему просто не признать, что есть Апостолы, и есть, прости Господи, нечто непонятного происхождения, демонической природы и до Апостольского уровня явно не дотягивающая???
Замечательный кадр, когда Гатс вместе со SkullKnight'ом стоят против Грюнберда, Зодда, еще пары Апостолов и этой самой хрени перед беседой у горящего домика. Там есть один такой "апостол", крайний слева, Апостолам в пупок дышит, а туда же - "Апостол"! Что Графа, что Розину, что Змеемордого Гатс прикапывал через силу, а ведь прочую шушеру режет, рубит и крошит! Оптом и в розницу! В крупной и мелкой фасовке...
Мы будем именовать Апостолами Руки Бога тех деятелей рода человеческого, что не устояли перед соблазном бехелита в свой Час Истины, или любую жертву генетической модификации (четыре глаза, репа луковицей, пятак на рыле...) непонятного происхождения?

И, плиз, расшифруйте мне термин "псевдоапостол", если он так понравился. И дайте ему четкое определение. Ничего не могу поделать, люблю формализировать решения...
Кстати, если кто-нибудь укажет кадры, где "Солдаты Дьявола" демонстрируют свои "человеческие" и "апостольские" формы, будет хорошо...

 Отправлено: 07.12.06 03:06. Заголовок: Re:

Бретер пишет:

цитата:

где "Солдаты Дьявола" демонстрируют свои "человеческие" и "апостольские" формы, будет хорошо...

В томе 26с07, там Гатс кидается на одного, тот его откидыват и превращается, но РЧ его уничтожает!
Бретер пишет:

цитата:

Там есть один такой "апостол", крайний слева, Апостолам в пупок дышит, а туда же - "Апостол

Розина тоже не большая бала.
псевдоапостол-существо, которое преобрело апостольские способности не с помощью бехелита, а путем соприкосновение не посредственно с самим апостолом, при этом сам человек перенемает не которые способности апостола.(Загнул, как)

 Отправлено: 07.12.06 08:50. Заголовок: Re:

цитата:

Розина тоже не большая бала.

В околочеловеческом облике - да. Но, похоже, Апостолы женского пола не особо крупногабаритны - та, что покушала Коркуса, в человеческом облике тоже была мила, симпатична и миниатюрна. А вот том 16 страница 56 - соотношение размеров Гатса и "небольшой" Розины в ее Апостольском обличьи.

Том 26... Убедительно. Урод что в том, что в том облике, но это уже лирика. Апостольская пИхота... Ацтой... Мну плюсчит, особенно с утра... Получается, что КМ собственноручно обесценивает статус Апостола, переводя его из штучной работы в ширпотреб. Или это и есть "лучший мир" Апостола-бехелита?
Тысячи Апостолов... Смерть близка...

 Отправлено: 07.12.06 09:17. Заголовок: Re:

kirill пишет:

цитата:

при этом сам человек перенемает не которые способности апостола

А вот это не обязательно. Апостол-бехелит инъекции устроил и Мозгусу, и его товарищам по работе, и еще одному козлу в пещере, и что? Никто не округлился, не почернел ликом, шупальцами не замахал...

 Отправлено: 07.12.06 16:36. Заголовок: Re:

Бретер пишет:

цитата:

Или это и есть "лучший мир" Апостола-бехелита?

Желания РБ искажает!ИМХО
Бретер пишет:

цитата:

А вот это не обязательно.

точно, без исключений правила редо бывают!
Бретер пишет:

цитата:

Получается, что КМ собственноручно обесценивает статус Апостола, переводя его из штучной работы в ширпотреб

Почему преводит?Апостолы разны по силам как и люди!Если чел. был силен до апостольства, то после, все усиливается и искажается во много раз!ИМХО

 Отправлено: 07.12.06 17:15. Заголовок: Re:

kirill пишет:

цитата:

Если чел. был силен до апостольства, то после, все усиливается и искажается во много раз!

Вообще-то это вряд ли связано. До того как стать апостолом Розина была маленькой девочкой а не какой-нибудь амазонкой, однако после превращения чуть не загнала Гатса в могилу.

 Отправлено: 07.12.06 17:31. Заголовок: Re:

kirill [поправил ] пишет:

цитата:

Если чел. был силен до апостольства, то после, все усиливается и искажается во много раз!ИМХО

Или пример Вьяльда взять: от него после смерти трупик сморщенного старика остался, т.е. его изначальная - человеческая форма была более чем скромной

 Отправлено: 07.12.06 17:38. Заголовок: Re:

Allwar пишет:

цитата:

Flash Gordon пишет: Если чел. был силен до апостольства, то после, все усиливается и искажается во много раз!ИМХО

Это не я писал…

 Отправлено: 08.12.06 17:58. Заголовок: Re:

цитата:

Но ЦЕЛАЯ АРМИЯ АПОСТОЛОВ??? Тогда, извините, само определение "Апостол" теряет сакральный смысл и превращается в синоним "демона" или еще чего-то такого же.

Апостолы и есть демоны...
Даже Фемто себя так называет... Это после вызова Графом Пятерни Бога, когда Гатс кровью обливаеться, при приближении к "Крыльям тьмы"(Фемто)...

 Отправлено: 08.12.06 23:01. Заголовок: Re:

Даже Локус зовет свой отряд никак иначе, как отряд демонов... значит апостолы :D

 Отправлено: 09.12.06 05:15. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Апостолы и есть демоны

вообщето по определению демоны это падшие ангелы!
ranma пишет:

цитата:

Даже Локус зовет свой отряд никак иначе, как отряд демонов... значит апостолы :D

ну а Гриффит называл свой отряд ястребы, от этого те не стали пернатыми, просто Локусу название понравилось

 Отправлено: 09.12.06 07:35. Заголовок: Re:

цитата:

вообщето по определению демоны это падшие ангелы!

Не факт. Не будем на библию опираться... Она не служит истиной последней интсанции. так как в других религиях демоны -это не падшие ангелы.
в Синтоизме- это злые, уродливые духи, живущие под горой. - Это тебе как пример. А в берсерке всё наоборот. Ты там ангелов(не псевдо-ангелов типо Мозгуса и ко)? Зато сполна видел ангелов тьмы - Пятерни Бога. По библии Сначала всё было хорошо -потом Сатана "зазнался". Тогда судя по библии в Берсерке должна быть "Идея добра". Ты о такой слышал? Нет! В Берсерке как будто получаеться всё вокруг зла крутиться -тоесть Зло являлось первоистояником. О силах добра вообще ничего не слышно и не видно. Ад есть. А рай? Не видели в берсерке. Так что в данном случае демоны не являються падшими ангелами. Потому что Самих ангелов(а в следствии и добра?) нет, во всяком случае о них, на протяжении 31 тома, не было написанно...

цитата:

Даже Локус зовет свой отряд никак иначе, как отряд демонов... значит апостолы :D

Это не я писал, а utax.

 Отправлено: 09.12.06 09:47. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

В Берсерке как будто получаеться всё вокруг зла крутиться -тоесть Зло являлось первоистояником

Не совсем. Мир "Берсерка", в принципе, можно назвать даже материалистичным т.к. "первичен" там именно человек. А Идея Зла - это уже материализация человеческих же подсознательных устремлений ("бог, созданный людьми").