Отправлено: 18.11.06 21:13. Заголовок: Каска

kirill пишет:

цитата:

Начали говорить про ребенка закончили Каской, хотя странно, что этот персонаж не был обговорено

исправим этот недостаток

 Отправлено: 06.02.08 16:11. Заголовок: BoPoH, да. И для под..

BoPoH, да. И для подобных вопросов существует личка, если вы не в курсе. Не надо флудить.

 Отправлено: 06.02.08 18:09. Заголовок: нашел интересную ана..

нашел интересную аналогию:
вспомните ключевой эпизод из детства Каски - дворянин, Гриффит, кинутый меч..
так вот, эта сцена очень напоминает процес инициации апостола
Гриффит выступает в роли Руки бога, он появляется в самый "отчаяный" момент и предлагает возможность изменится, стать гораздо сильнее, попутно решая все ее проблемы. Жертвой стала ее обычная жизнь с семьей: после убийства дворянина, назад дороги уже небыло - могли порешить всю родню. бадна ястреба, потрошащая карету дворянина на заднем плане, это те же апостолы призванные на пиршество. образовавшаяся привязаность и зависимость Каски к Гриффиту так же похожа на преклонение апостолами перед неоястребом
все похоже, только вот полюса добро/зло поменялись, возможно Миура хотел показать что это вещи относительные - благополучие одних строится на неблагополучии других.
может быть полюса поменяются еще раз: Гриффит хоть и сволочь, но сволочь мутная, че он там задумал неведомо мабуть даже самой ИЗ

Air Gear пишет:

цитата:

Фарнеза вообще относится к нему скорее как к покровителю. У Keishiko, в статье, хорошо и много про это написано.

статья потрясная получилась - увидел Фарнезу с другой стороны
а Keishiko часом не писательница?
_{не сочтите за лесть и заигрывание, мне действительно понравилось}

 Отправлено: 06.02.08 20:14. Заголовок: hito действия может..

hito

цитата:

действия может и просчитываются, но их контролировала либо холодная логика командира отряда, либо сильные женские эмоции, что абсолютно не характеризирует конкретно ее.

Так это тоже весьма значительная характеристика.

цитата:

интересно будет посмотреть на ее отношения с новыми спутниками Гатса да и с ним самим. поскорее бы ее вернули..

Даа... будет весьма интересно.

цитата:

ам уже не до любви было, вспомнилось самое безопасное это конечно имхо, т.к. спецом в женской психике не являюсь

Не совсем. В критичских ситуациях зовут МАМУ, а не ПАПУ. Хотя папа изначально сильнее. Зовут того кто "ближе" и роднее. Ну и сильнее естественно. Короче опять подтверждается теория о "земном" и "небесном".

цитата:

вспомните ключевой эпизод из детства Каски - дворянин, Гриффит, кинутый меч.. так вот, эта сцена очень напоминает процес инициации апостола

Интересная мысль, но слишком надуманно. Нужно было просто показать спасение девчонки Гриффитом. Так можно любю ситуацию экстремального выбора притянуть. Начитая от убийства Гатсом отца. Да, и ещё, Каска жертвовала своим будущим, а не чужим. Да и не было у неё будущего. Убил бы он её, вот и всё. А убив его, она не покалечила жизнь дорогого себе человека. Она убила "нападающего".

 Отправлено: 06.02.08 20:58. Заголовок: может и надуманно, м..

может и надуманно, мне показалось похожим...
а убийство Гатсом Гамбино савсем не похоже - нету третьего искушающего лица

 Отправлено: 06.02.08 21:00. Заголовок: hito пишет: а убийс..

hito пишет:

цитата:

а убийство Гатсом Гамбино савсем не похоже - нету третьего искушающего лица

Это была самозащита.

 Отправлено: 06.02.08 21:11. Заголовок: hito а убийство Гат..

hito

цитата:

а убийство Гатсом Гамбино савсем не похоже - нету третьего искушающего лица

Важен выбор, а не искуситель. Но если хочешь искушала судьба.
RevenanT

цитата:

Это была самозащита

Причем в обоих случаях.

 Отправлено: 06.02.08 21:55. Заголовок: я не совсем верно вы..

я не совсем верно выразился, Грифис и рука бога выступает не только в роли искусителя, но и решающим фактором, дающим возможность выйти из безвыходной ситуации, ну и плюс дополнительные бонусы в виде силы (это уже искушение)
без Гриффита судьба Каски могла просто оборватся прямо там у дороги, а Гатс без всякой помощи выжил

 Отправлено: 06.02.08 22:02. Заголовок: hito В таком случае ..

hito В таком случае искусителем у Гатса выступает аго меч. Вот она - рукоять. Решающий фактор, дающий возможность выйти из безвыходной ситуации. Не будь его, и Гатс был бы убит отчимом.

 Отправлено: 06.02.08 22:05. Заголовок: hito пишет: Грифис ..

hito пишет:

цитата:

Грифис и рука бога выступает не только в роли искусителя, но и решающим фактором, дающим возможность выйти из безвыходной ситуации, ну и плюс дополнительные бонусы в виде силы

Он Гриффит а не Грифис. И я не совсем понял, какую силу, по-твоему, он предлагал Каске и что требовал взамен в качестве жертвы. Ведь в том то вся и фишка, что он не убивает дворянина а предлагает сделать ей это самой.

 Отправлено: 06.02.08 22:47. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Он Гриффит а не Грифис.

да, конечно Гриффит, это у меня после анимешки вьелось в моск, никак не привыкну...

цитата:

И я не совсем понял, какую силу, по-твоему, он предлагал Каске и что требовал взамен в качестве жертвы. Ведь в том то вся и фишка, что он не убивает дворянина а предлагает сделать ей это самой.

он дал ей меч, чем уровнял дерущихся. голыми руками, слабая от недоедания, девочка не имела ваабще никаких шансов против похотливого дворянина.
а вот жертву вычислить не получается, это слабая сторона моей теории
если бы Гриффит просто убил того мужика, то никакой асоциации и не возникло бы, т.к. не произошло переломного изменения характера Каски. может быть она и увязалась бы за бандой, но никакой ценности для ястреба не составляла.
РБ тоже только предлагает возможность изменится и решить все проблемы, а не наоборот

давайте сравним ситуации Гриффита и Каски (включите асоциативное мышление плиз)
1) есть человек доведенный до предела
2) в самый тяжелый момент появляется некто, кто предлагает помощь, но не на прямую, а через изменение самого человека
3) в обоих случаях загнанный человек соглашается и проблему решает уже своими силами (проблемой Гриффита была невозможность достижения "мечты", на данный момент он ее уже почти достиг, своими силами)
4)жертва - тут у меня нестыковка получается, чем жертвует Каска непонятно. возможно мирная жизнь в роли обычной женщины, возможно убийство человека, что уже достаточно психологически тяжело, особенно для маленькой девочки. ценность жертвы соответствовала оказаной помощи, а помощь была не такой уж и большой
кстати вспомнил: жертва апостала-бехелита был весь мир, который ему особенно ценным и небыл. а еще кучи тел клейменных в башне показывают что кто-то принес в жертву уйму народа (возможно весь город, который в последствии исчез) и маловероятно что все эти люди имели большую ценность для приносящего

 Отправлено: 06.02.08 22:48. Заголовок: И я не совсем понял..

цитата:

И я не совсем понял, какую силу, по-твоему, он предлагал Каске и что требовал взамен в качестве жертвы. Ведь в том то вся и фишка, что он не убивает дворянина а предлагает сделать ей это самой.

Какую силу? Возможность начать управлять своей жизнью, возможность сделать собственный выбор, возможность изменить свою жазнь... это не сила?

Что требовал в замен? Как тут уже писали, Каска ушла с Граффитом и отказалась от семьи, всей прошлой жизни. Это не "жертва"?

Помоему, очень точное сравнение с затмением и Рукой Бога. Рука Бога тоже просто так не помогает, они дают возможность сделать выбор самому, хотя и всячески подталкивают к этому.

 Отправлено: 06.02.08 23:07. Заголовок: Air Gear пишет: hito..

Air Gear пишет:

цитата:

hito В таком случае искусителем у Гатса выступает аго меч. Вот она - рукоять. Решающий фактор, дающий возможность выйти из безвыходной ситуации. Не будь его, и Гатс был бы убит отчимом

меч никому себя не предлагал, он просто валялся там. не будь его Гатс взял бы все что под руку попадется, или стал бы отступать в поисках вещи пригодной для драки. меч это лишь инструмент, оружием он становится только в руках бойца

 Отправлено: 06.02.08 23:38. Заголовок: hito пишет: может б..

hito пишет:

цитата:

может быть она и увязалась бы за бандой, но никакой ценности для ястреба не составляла.

На мой взгляд, Каска представляла некую ценность, для Гриффита не потому, что он её спас (кстати, он не хотел её брать, но она его упросила), а потому что она выросла в отличного бойца, грамотного командира и чрезвычайно преданного соратника.


hito пишет:

цитата:

4)жертва - тут у меня нестыковка получается

Дело в том, что жертва – неотъемлемая часть концепции Руки Бога™: исполнить заветное желание, пожертвовав самым дорогим. Без неё аналогии выглядят натянутыми – отсюда и претензии.

hito пишет:

цитата:

жертва апостала-бехелита был весь мир, который ему особенно ценным и небыл.

Вообще-то был. Просто потому что у него не было больше ничего в этой жизни. Вообще ничего.

hito пишет:

цитата:

маловероятно что все эти люди имели большую ценность для приносящего

Мы ничего не знаем о той ситуации. Сколько именно их было? Как всё произошло? И т.д. и т.п. Так что в данной теме я, пожалуй, воздержусь от предположений и дискуссий на тему этого эпизода манги (ведь это будет оффтопик).

Sadist пишет:

цитата:

Это не "жертва"?

Нет. Она и так навсегда уезжала с дворянином и назад дороги уже не было. Кроме того, я бы не назвал детство Каски в деревне беззаботным. Так что опять таки не ясно чем же таким дорогим она пожертвовала.

 Отправлено: 07.02.08 00:09. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Дело в том, что жертва – неотъемлемая часть концепции Руки Бога™: исполнить заветное желание, пожертвовав самым дорогим

а как же граф-слизняк? ему было жутко хреново, и избавление от боли было его единственным и очень сильным желанием, но отнюдь не "заветным", как мечта Гриффита

цитата:

На мой взгляд, Каска представляла некую ценность, для Гриффита не потому, что он её спас (кстати, он не хотел её брать, но она его упросила), а потому что она выросла в отличного бойца, грамотного командира и чрезвычайно преданного соратника.

она стала представлять ценность только потому что изменилась, она стала бойцом когда продырявила того педофила. а про "ценность потому что он ее спас" нигде не писал

цитата:

Дело в том, что жертва – неотъемлемая часть концепции Руки Бога™: исполнить заветное желание, пожертвовав самым дорогим. Без неё аналогии выглядят натянутыми – отсюда и претензии.

про возможные жертвы я уже писал, плюс жертва не должна быть такой уж и тяжелой из-за несущественности помощи
но претензии справедливы - жертва слабое место
я не утверждаю что это была задумка Миуры, просто ассоциация возникла, хотел поделится

 Отправлено: 07.02.08 00:43. Заголовок: hito пишет: а как ж..

hito пишет:

цитата:

а как же граф-слизняк?

ОК. Неточно сформулировал: «Исполнить самое сильное желание, в обмен на самое дорогое».

hito пишет:

цитата:

про "ценность потому что он ее спас" нигде не писал

про "ценность потому что он ее спас" – это я вот об этих твоих словах писал:

если бы Гриффит просто убил того мужика, то никакой асоциации и не возникло бы, т.к. не произошло переломного изменения характера Каски. может быть она и увязалась бы за бандой, но никакой ценности для ястреба не составляла.
Я неверно истолковал?

hito пишет:

цитата:

она стала бойцом когда продырявила того педофила

После того, как она убила педофила, она по-прежнему не представляла для Гриффита особой ценности. Каске пришлось упрашивать его, чтобы он взял её собой. И только потом положение вещей несколько изменилось.

hito пишет:

цитата:

плюс жертва не должна быть такой уж и тяжелой из-за несущественности помощи

На мой взгляд, такие корреляции в аналогиях с Рукой Бога не очень уместны. У последних всегда и жертва и желание «по максимуму». Т.е. нельзя пожертвовать чуть-чуть, чтобы получить немного, надо до конца, раз и навсегда.

hito пишет:

цитата:

я не утверждаю что это была задумка Миуры, просто ассоциация возникла, хотел поделится

Я тоже этого не утверждал и лишь пояснил, почему я считаю данную аналогию «притянутой за уши».

 Отправлено: 07.02.08 01:28. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Я неверно истолковал?

ага, имелось ввиду что пользы от Каски небыло бы если Гриф просто убьет мужика. когда она это сама сделала, она открыла в себе новую "силу"
Гриф взял ее не потому что она его упросила, а потому что он увидел в ней большой потенциал и не ошибся, как всегда (выбирать людей ястреб всегда умел). если бы он увидел что она всего-лишь обычная девочка, то ни какие просьбы не помогли - в банде ястреба такие не нужны.

цитата:

На мой взгляд, такие корреляции в аналогиях с Рукой Бога не очень уместны. У последних всегда и жертва и желание «по максимуму». Т.е. нельзя пожертвовать чуть-чуть, чтобы получить немного, надо до конца, раз и навсегда.

в том то и дело что это лишь похожая ситуация (имхо), а не случай апостольства. а жертва и желание не обязательно должна быть такой уж максимальной, не все апостолы равны, вспомни отряд мелких что под командованием Зодда. какую цену заплатили - такую силу и получили

 Отправлено: 07.02.08 01:58. Заголовок: hito пишет: Гриф вз..

hito пишет:

цитата:

Гриф взял ее не потому что она его упросила, а потому что он увидел в ней большой потенциал

Как именно это показано в манге? Т.е. в какой момент Гриффит разглядел «большой потенциал»?


hito пишет:

цитата:

какую цену заплатили - такую силу и получили

Тут, пожалуйста, поподробней т.к. я понятия не имею, какую цену они заплатили. Так же хотелось бы раскрытия тезиса о корреляции между величиной жертвы и получаемыми апостольскими способностями, желательно с примерами.

 Отправлено: 07.02.08 06:45. Заголовок: hito пишет: если бы..

hito пишет:

цитата:

если бы он увидел что она всего-лишь обычная девочка, то ни какие просьбы не помогли - в банде ястреба такие не нужны.

Гриффит никого не "брал" (за и сключением Гатса), к нему приходили сами, сильные оставались, а слабые умирали.

hito пишет:

цитата:

какую цену заплатили - такую силу и получили

Нет, тут все зависит от того каким был человек при жизни, если это могучий воин Зодд, ставший легендой еще при обычной жизни, то сила соответствующая.

 Отправлено: 07.02.08 09:25. Заголовок: Gilgamesh пишет: Не..

Gilgamesh пишет:

цитата:

Нет, тут все зависит от того каким был человек при жизни, если это могучий воин Зодд, ставший легендой еще при обычной жизни, то сила соответствующая.

Розина при жизни была маленькой девочкой, а граф – взрослым мужчиной, который владел мечом. Оба превратились в достаточно сильных апостолов, заставивших Гатса попотеть
Апостол бехелит при жизни был уродом, а вон тоже превратился в чрезвычайно сильного апостола. Вайльд был немощным стариком и т.д. и т. п.
Кроме того, насколько я знаю, нам ещё не известно, кем был Зодд, будучи человеком. Так что я не вижу связи между получаемой силой и прижизненными физическими кондициями, навыками владения оружием и т.д. и.т.п.

 Отправлено: 07.02.08 10:38. Заголовок: перечитал еще раз то..

перечитал еще раз тот эпизод, должен извинится - и правда не похоже
все остальные утверждения были основаны на искаженных воспоминаниях и тоже безосновательны
впредь, прежде чем писать нечто подобное, сначала буду сверятся с первоисточником
виноват, исправлюсь

 Отправлено: 07.02.08 12:04. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Розина при жизни была маленькой девочкой

Но сила ее воображения и воли весьма высока, а это играет далеко не последнюю роль. Плюс решающим фактором была скорость Розины, а не сила.

Flash Gordon пишет:

цитата:

а граф – взрослым мужчиной, который владел мечом

Ну не надо так скупо его представлять. Он был дворянин, боевой командир, а такие умели сражаться.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Вайльд был немощным стариком

Опять же воля, плюс у Гатса был слишком маленький опыт борьбы с апостолами, только стычка с Зоддом, от которой у него остались не самые приятные воспоминания.

Flash Gordon пишет:

цитата:

нам ещё не известно, кем был Зодд, будучи человеком

Я увидел одну закономерность, каждый апостол занимается тем, чего хотел будучи человеком. Розина - эльфы, Вьялд - получал удовольствие... Что делает Зодд? Участвует во всех сражениях каких только может, чтоб найти достойного соперника. Так какими навыками он должен был обладать будучи человеком, чтоб преследовать такую цель?

 Отправлено: 07.02.08 12:33. Заголовок: Gilgamesh пишет: Что..

Gilgamesh пишет:

цитата:

Что делает Зодд? Участвует во всех сражениях каких только может, чтоб найти достойного соперника. Так какими навыками он должен был обладать будучи человеком, чтоб преследовать такую цель?

если ты намекаеш что он до апостольства был сильнейшим бойцом, тогда зачем он апостолом стал?
в Зодда мог обратится мальчишка вроде Исидро - вот у кого есть мечта стать мега-воином

а при чем тут смуглая воительница?..

 Отправлено: 07.02.08 12:50. Заголовок: Gilgamesh Дабы не п..

Gilgamesh
Дабы не плодить оффтопик предлагаю пройти в соответствующую тему

 Отправлено: 08.02.08 00:13. Заголовок: Как думаете в Каске ..

Как думаете в Каске течет кушанская кровь?

 Отправлено: 08.02.08 01:02. Заголовок: не исключено: ее мал..

не исключено: ее маленькая деревня находилась близко от границы (berserk-v06c10p212rus.jpg), их часто грабили и, скорее всего, как на всякой войне, насиловали, отсюда и восточная кровь
одежды которые носили в той деревне были европейскими, значит, скорее всего это не было кушанским поселением

 Отправлено: 08.02.08 01:16. Заголовок: hito пишет: ее мале..

hito пишет:

цитата:

ее маленькая деревня находилась близко от границы, их часто грабили и, скорее всего, как на всякой войне, насиловали, отсюда и восточная кровь

Вот и я склоняюсь к такому мнению.

 Отправлено: 08.02.08 09:13. Заголовок: hito Но там не ука..

hito
Но там не указывается, вблизи какой границы находилась деревня. С тем же успехом это могла быть и граница с Тюдор. Хотя кушанская кровь вполне возможна...

 Отправлено: 08.02.08 21:48. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Как думаете в Каске течет кушанская кровь?

Грузынская , эдакая девочка гор или вообще цыганская, может папка все таки осел и бросил качевать в этой деревне

 Отправлено: 08.02.08 23:17. Заголовок: у цыган вроде волосы..

у цыган вроде волосы вьющиеся, а у Касочки прямые. правда я цыган уже давно не видел..
да и не похожа
а грузинки не смуглей словянок будут.. кажется..

как по мне ее национальность аниме-героиня, спортсменка и просто красавица ^_^

 Отправлено: 09.02.08 02:28. Заголовок: В фильме "Братст..

В фильме "Братство Волка" индеец Маню (Марк Дакаскас) очень хорошо высказался по вопросу о "цвете женщины".